[讨论]山寨基督徒？假基督徒？

约拿

以下是引用紫蜻蜓在2010-12-29 17:17:00的发言：

 

 

你是49年前出生的吗？你都经历过那些事情吗？我现在还不到30岁，谈这些久远的事情不合适，但我们谈2000年前的耶稣和4000年前的亚伯拉罕你就不觉得是在浪费时间了？我相信几十年前使中国教会陷入绝境的三自运动是神许可的，神也要使用这个运动使他自己的教会得益处。但这并不证明我认为那60万倒戈攻击弟兄的基督徒是正确的，也不认为现在教会加入三自是正确的。约瑟可以原谅哥哥们恶待自己，他明白神的心意原是好的，但如果你是约瑟的哥哥们，你会不会认为“原来我这么做是好的，那么接着干吧”？犹大卖主的结果是神的心意，我们就应该鼓励卖主吗？大卫从拔示巴生了所罗门，那么大卫杀人夺妻就是好行为吗？

也许现在的三自是神的工具，为要使教会被炼净蒙造就。但三自本身和教会加入三自的行为绝对是错误的。上帝有绝对的主权和智慧，但已经把他的心意向人显明。

 

信仰自由的问题就少说几句吧，我不认为自由对教会是好的，但在政治上，我愿意努力追求信仰自由。

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所以我说能够客观、实事求是地谈论“三自”的人很少嘛，如果你没有经历过那些事，我们就不必再谈下去了，只会浪费大家的时间而已。不过有几个问题你可以去思考一下：

1、三自运动是怎么发起的？当时的过程怎样？是为了要陷中国教会于绝境？还是为了要拯救中国教会？你先把那个动机搞清楚。中国教会到底需不需要“自治、自养、自传”？后来所发生的事，究竟是发起者想要达到的目的，还是发起者自己也始料未及的？后人评论历史很容易，每个人都喜欢做事后诸葛亮，反正舌头长在自己嘴里，要怎么翻转全凭自己喜欢。可是有多少人真正客观地去研究过那一段历史？

2、控诉运动是怎么开始的？究竟是60万人倒戈攻击弟兄，还是有少部分人为了自己的利益而攻击弟兄？这种事情只有教会内部才发生，还是全国都在上演这种事情？光是文革期间中国就死了2000多万人口，象彭德怀这些著名的元帅都未能幸免，请你告诉我，这些人都是三自害死的么？历史的问题，你要学会从历史的角度来看待，不要用一个简单的结论去概括，那不是研究历史正确的方法。

3、从1949年开始，一直到现在，有很多事情明明是ZF做的，结果在那些灌输给你的经过包装的“罐头”里，都变成三自做的事了。文革期间，全国教堂都关门，这是三自关自己的门么？三自本身就是背黑锅的受害者，这是你从来没有去思考过的。反正只要有信徒被抓了，一定是三自捣的鬼，一定是三自的迫害，这几乎成为罐头主义的公式了。不过有一个很有趣的现象，不知道你有没有注意到：如果三自要迫害家庭教会，为何在网上你只看到家庭教会攻击三自的文章，却鲜有看到三自攻击家庭教会的文章？

4、对于参加三自，《天风》是如此解释登记这个问题的：“三自是教会的一个运动，也是办好教会的一个原则，它没有会员制，无所谓参加不参加的。”三自本身就是现行的宗教政策的受害者，那些想要登记没有被批准的教会，是ZF不批准，不是三自不批准，而这两者很少有人愿意去分清楚。有信徒被抓，那是GA抓的，不是三自抓的，可很少人愿意去区别这二者的差别，这笔账通常都算到三自头上。除此之外的很多事情，网上那些罐头文章都算到三自的头上，所以我才说，那些人在展现自己的愚昧和无知。明明自己都没有去调查和了解过，只是凭着想入为主的观念，闭着眼睛“想当然”地瞎想，然后就得出结论来了。

5、对于你和楼上那位铮铮朋友，我也没有什么答案给你们，因为我给出的，最后都变成罐头。我只能说的是，你可不可以跳出自己的那口井，亲自去接触、亲自去了解、亲自去调查一下，然后得出你自己的答案。比如说定下一个目标，三年内走访不同地区的50间教堂，接触300个以上的在教堂里面聚会的信徒，和你走访的那50间教堂的牧师谈谈，听听他们对“自治、自养、自传”的看法，再和20个经历过五十年代那场运动的老牧师聊天，最后得出你自己的结论，写毕业论文大概也要经过这么一个过程吧，这样不管你最后得出的答案是什么，都是你自己的答案，而不是别人灌输给你的。

dolimi

有一点可以肯定的，三自从来不会说家庭教会的是非，倒是家庭教会老是说三自的是非，总之，从三自走出来自立门户的信徒，凡是被抄家第一时间有理无理就说三自搞的鬼。

我亲自经历过，差点被人陷害，说我是三自派来的卧底。

不过，说句心里话，三自的讲道实在太肤浅了，对于追求生命得到长进的信徒，三自的牧养是远远不够的，选择离开也很正常。

紫蜻蜓

以下是引用约拿在2010-12-29 20:44:00的发言：

 

所以我说能够客观、实事求是地谈论“三自”的人很少嘛，如果你没有经历过那些事，我们就不必再谈下去了，只会浪费大家的时间而已。不过有几个问题你可以去思考一下：

1、三自运动是怎么发起的？当时的过程怎样？是为了要陷中国教会于绝境？还是为了要拯救中国教会？你先把那个动机搞清楚。中国教会到底需不需要“自治、自养、自传”？后来所发生的事，究竟是发起者想要达到的目的，还是发起者自己也始料未及的？后人评论历史很容易，每个人都喜欢做事后诸葛亮，反正舌头长在自己嘴里，要怎么翻转全凭自己喜欢。可是有多少人真正客观地去研究过那一段历史？

 

三自运动，在上世纪20年代就在中国大陆出现了，强调“自治自养自传”，是指国外差会在中国建立教会应当达到的目标：当国外差会离开之后，本地教会可以建立成熟的长执管理制度由信徒自己治理教会、可以由本地教会信徒的奉献来支持教会日常运作以及各项事工、本地教会可以任免教牧人员并有可能自己开展差传事工。而建国后，我党牵头搞出来的“三自运动”只是个替代品，是控制宗教的工具。三自的原意是“不依靠外国人”，而被我党变成“让外国人滚”。

难道你以为，我党是希望中国教会能独立自治？他们是希望控制中国教会。

你的问题我可以回答：中国教会需要49年前的“自治自养自传”，不需要三自爱国运动委员会的“自治自养自传”。三自运动的发起者，你指的是周恩来还是吴耀宗呢？后来发生的结果确实是周和吴始料未及的，但他们一开始就是不怀好意的。

 

2、控诉运动是怎么开始的？究竟是60万人倒戈攻击弟兄，还是有少部分人为了自己的利益而攻击弟兄？这种事情只有教会内部才发生，还是全国都在上演这种事情？光是文革期间中国就死了2000多万人口，象彭德怀这些著名的元帅都未能幸免，请你告诉我，这些人都是三自害死的么？历史的问题，你要学会从历史的角度来看待，不要用一个简单的结论去概括，那不是研究历史正确的方法。

 

我党发起控诉运动，我党错了吗？不管对错，他们是不信的，做什么咱都管不着。但是教会也这么跟风，明显是教会的错误。在这期间的王明道等人，他们不加入三自，是因为思想太极端还是有自己的利益？这期间三自的问题大家都看不到吗？

 

3、从1949年开始，一直到现在，有很多事情明明是ZF做的，结果在那些灌输给你的经过包装的“罐头”里，都变成三自做的事了。文革期间，全国教堂都关门，这是三自关自己的门么？三自本身就是背黑锅的受害者，这是你从来没有去思考过的。反正只要有信徒被抓了，一定是三自捣的鬼，一定是三自的迫害，这几乎成为罐头主义的公式了。不过有一个很有趣的现象，不知道你有没有注意到：如果三自要迫害家庭教会，为何在网上你只看到家庭教会攻击三自的文章，却鲜有看到三自攻击家庭教会的文章？

 

我说的三自，是“三自爱国运动委员会”，而不是“三自委员会管辖下的教会”，后者一般简称三自教会。在建国后30年里，三自等于ZF，毫不夸张——即使到现在，我这么说也不为过。公安们清理家庭教会的时候，三自咋不吱声呢？丁主教宣言“家庭教会都是异端”的时候，三自到哪去了？找几个新派神学的家伙当领导，还说“已经消除了宗派”，这算是三自干的还是政府干的？很多三自迫害家教的事件，对于我都是传闻，但今年上半年，济南后宰门教堂王文欢牧师领着公安们抄查家教是我完全了解的，前几年济南长春里教会跟三自决裂的事件我也接触过部分当事人，知道一些内部的事情。三自作为ZF的一条狗，忠于ZF讨好ZF想ZF所想忧ZF所忧（有可能是中央ZF也有可能是地方ZF），这个我无话可说。但教会加入三自绝对是错误的。

 

4、对于参加三自，《天风》是如此解释登记这个问题的：“三自是教会的一个运动，也是办好教会的一个原则，它没有会员制，无所谓参加不参加的。”三自本身就是现行的宗教政策的受害者，那些想要登记没有被批准的教会，是ZF不批准，不是三自不批准，而这两者很少有人愿意去分清楚。有信徒被抓，那是GA抓的，不是三自抓的，可很少人愿意去区别这二者的差别，这笔账通常都算到三自头上。除此之外的很多事情，网上那些罐头文章都算到三自的头上，所以我才说，那些人在展现自己的愚昧和无知。明明自己都没有去调查和了解过，只是凭着想入为主的观念，闭着眼睛“想当然”地瞎想，然后就得出结论来了。

 

天风的这个解释我同意，而且就目前的情况来看，大陆几乎所有的家庭教会也都在坚持“自治、自养、自传”，但却几乎都反对三自（委员会）。

打个比方：某市的政策规定，凡是要做生意的都要在工商局登记。你要做生意去工商局一问，工作人员告诉你，必须加入局长小舅子开的商贸公司，成为他们下属的分公司才可以登记注册。你说这是工商局在迫害生意人，还是局长小舅子在迫害他们？

刚才说了，三自（委员会）等于ZF，不再解释。

 

沈阳小土

若是真基督徒（被主耶稣所承认的！）：

在自己的领受与行事为人上，确给山寨的人作成了掩护！

或是因相信主耶稣，而在被主耶稣所认可的人群中窝里斗（并不是因着圣经的标准而彼此相爱时），

 

也许

在不太远的将来（现在开始计时吧！）的时候，

可能是会在上帝面前：

有些我们所做过的事，

在对照圣经的标准后，

就有了不太好说明的吧。

 

也就是说在我们信主耶稣的人在执行着彼此相爱的命令：还是在有其它的原因与利益而争什么？

或者还是因着我们信主在基督里因着圣经标准合而为一：还是要在主耶稣的要求条件之外争啥？

仅供在基督里参考吧

 

我个人在基督里的看法是，遵照圣经而行事为人。阿们。

努力遵照主旨意而行事为人，并且作一个对基督教会的肢体合而为一！并彼此相爱的基督的门徒。

也甚愿主耶稣能这样认可我曾这样作过的。阿们

 

引自圣经：

彼此相爱的命令：约翰福音13章34--35节；

合而为一的祷告：约翰福音17章11、21、22、23节；

瑞雪

我相信——基督耶稣：一切地上教会的元首。有能力、有力量、有仆人，去管理好自己的会堂。