“从约拿书看预定”问题

心灵的归回

看了这篇文章我有个问题：记得在看东方闪电简介的时候我看到他们用“暴力殴打”、“淫诱”、“精神折磨”等方式使得教会长老级别的人物也为他们服务传扬邪教、背弃真道。

                                 1.这样的长老难道先前都是没真正得救的？我想应该不会吧？都长老、牧师级别了！况且以前有些口碑也不错的。

                                 2.神为什么会允许他们背弃真道，仅仅是因为怕死就顺从了邪教呢？或者说他们得救了，他们的这种做法灵魂终究还是能得救？

看了这篇文章后我就存这个问题了！

 

 

发在那里不明显，所以我就专门另外发这里了。

小CUP

忘记以前在哪里听过的一个讽刺的小歌谣，虽然很刺耳，却不失其真：

“打开地狱的门，牧师长老一大群”

箴言说：人一生的果效是从心发出的。

来赴宴的人很多，在宴席上表演出彩的也很多，但是赴宴后留下来的却不多。各人心之所怀不同，所得也不同。

上帝预定了那些内心渴慕良善的人。因为正是为他们，上帝才赐下拯救的梯子，有了这个梯子，那些渴慕良善的心才能被唤起。上帝首先伸出了救援的手，我们回应了他，这就是预定，因为上帝是因。

但是我们却不可说上帝也预定人的灭亡，因为即使上帝赐下了救援，他们仍偏向歪路。他们的偏离是他们丧亡的因。

当圣灵赐下，好叫我们为罪，为义，为审判，自己责备自己。所以，我们从很多圣徒的传记中看到，他们起初都是哭泣着奔向基督的。而且，在更深的灵修中，在那些苦修士中的心中，他们看到一切在自己身上所显出的良善和善功都不是自己的功劳，而全部是上帝的德能，由此也更深的领悟到上帝的预定。

因为我们成为义，不是在于自己，而是在于参与到上帝的义中，融汇在上帝之为无边和无言的大爱中。人之为上帝的形象，当我们通过在教会内的灵魂治疗（在正教的观念中，教会是灵魂的医疗所），恢复了形象后，我们则照射出上帝的形象，就是他的善良、爱、真理、公义，仿佛灯泡被通电后被点亮。这一切之因，是上帝的非受造的爱和他非受造的能力。那种爱、自然、喜悦，是无所道、无所言，反转为缄默的。

 

[此贴子已经被作者于2009-7-7 19:48:52编辑过]

大灰狼

1.这样的长老难道先前都是没真正得救的？我想应该不会吧？都长老、牧师级别了！况且以前有些口碑也不错的。

答：人看外表，神看人心。没有人知道别人是否真正得救，只有神知道。主耶稣也斥责当时假冒伪善的文士和法力赛人，教会领袖为了自己的利益，成为邪教的工具。传播邪教错误的道理，迷惑人。妄图让别人服侍他们，向他们敬拜。这样的长老和牧师要受到更加重的责罚。
 
马太福音
23:13 你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了。因为你们正当人前、把天国的门关了。自己不进去、正要进去的人、你们也不容他们进去。（有古卷在此有） 

23:14 （你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了因为你们侵吞寡妇的家产假意作很长的祷告所以要受更重的刑罚） 23:15 你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了。因为你们走遍洋海陆地、勾引一个人入教。既入了教、却使他作地狱之子、比你们还加倍。       
 
2.神为什么会允许他们背弃真道，仅仅是因为怕死就顺从了邪教呢？或者说他们得救了，他们的这种做法灵魂终究还是能得救？
答：神掌管一切。神也用这些背叛的教会领袖来试验教会里面的众人。看众人是否忠于神还是被异端、邪教迷惑。他们为了自己的利益服从了邪教。教会领袖很大程度上没有得救。如果他们不回转过来，必定受到神加倍严厉的惩罚。具体的例子可以看哥林多前书。

【林前五1】「风闻在你们中间有淫乱的事。这样的淫乱连外邦人中也没有，就是有人收了他的继母。」

【林前五2】「你们还是自高自大，并不哀痛，把行这事的人从你们中间赶出去。」

【林前五5】「要把这样的人交给撒但，败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救。」

 

  林前5：5节，里面讲一个教会里面的人，犯了淫乱的罪，这种罪在外帮人中也没有。说明罪的严重性。「要把这样的人交给撒但，」『这样的人』指犯罪的人；『交给撒但』意指将他逐出教会，使他不受教会属灵的保护，自然他就落在魔鬼的手里(1)对于别的信徒，可以作为鉴戒(参林前十5~11)。(2)对于犯罪者自己，可能会令他幡然悔悟(参林后二6~8)。这样的人犯了极重的罪，还是有可能得到赦免的。只要神给他们一颗悔改的心，他们重新回转过来归向神，远离邪教。还是有可能得救的。如果他们不悔改，依然传播邪教来迷惑人，他们将受到更加重的刑罚和地狱的永火。

 

 

[此贴子已经被作者于2009-7-7 21:12:15编辑过]

人生之旅

=

 

瑞雪

被预定得救的人，永不跌倒，无论环境如何，好像保罗。

紫蜻蜓

嗯，这个经验貌似与加尔文“圣徒的坚忍”有冲突，可能有两种情况：

1，这些被东方闪电引诱走了的长老和牧师以及教会中做带领有地位的人当初就没有得救，只是假冒为善或者稀里糊涂的信了。但是果真这样的话，一部分人的生命曾经在信主后发生过很大的改变，如果说假冒为善的话，装的太像了吧？他们在教会中可以讲道，并让多数人明白真道，倘若他们是稀里糊涂的信主尚且传讲那么清晰，我们这些接受他们牧养的呢？

2，这些人将来会被主“败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救。”可是很多人被闪电引诱走了之后，肉体貌似没什么病痛，活的挺逍遥自在，还不断致力于骚扰教会拉走羊群的工作。难道十几年如一日如此对待主的教会并到死也不提悔改的人，灵魂会得救吗？

约拿

以下是引用紫蜻蜓在2009-7-9 23:59:00的发言：

 

1，这些被东方闪电引诱走了的长老和牧师以及教会中做带领有地位的人当初就没有得救，只是假冒为善或者稀里糊涂的信了。但是果真这样的话，一部分人的生命曾经在信主后发生过很大的改变，如果说假冒为善的话，装的太像了吧？他们在教会中可以讲道，并让多数人明白真道，倘若他们是稀里糊涂的信主尚且传讲那么清晰，我们这些接受他们牧养的呢？

 

那些被异端掳去的牧师和长老是不是假冒伪善，我们不得而知，但是信仰根基不稳固是肯定的。我们这里有一个做了十几年的传道的老传道人，老了还加入东方闪电，并且死心塌地，我们还能说什么呢？

 

“会讲道”和“清楚明白真理”是两个不同的概念。保罗在信主前也以为自己非常认识上帝，所以他很积极地迫害基督徒，用他的话讲，他是在“为上帝大发热心”，不过不是按着真知识。“热心”是一回事，“真知识”又是另一回事。摩门教、耶和华见证人都很热心啊，但不是按着真知识。所以教会进行门徒培训是很重要的一件事。好多人都误以为只有“传福音”才是大使命，他们却不知道“教导和栽培”也是大使命的一部分——“凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守。”这是耶稣亲口吩咐的大使命的内容之一。

 

所以，除非是从对主真正的认识而产生的信心，才是得救的信心。其他途径产生出来的信心和改变，不属于得救的信心。你说“一部分人的生命曾经在信主后发生过很大的改变”，我只能说佛教徒也会有这种改变，甚至劳改犯刑满释放以后，也会产生洗心革面的改变，但是两种改变的源头是不一样的，结果也是不一样的。

 

威斯敏斯特信条第16章第7节就“善行”的问题谈到：“未重生之人所行的事，按事体....虽然是神所吩咐的，对己对人都有益处，但并非出自信仰所洁净的心，也不是按照正当的方法，即根据神的话所行的，没有荣耀神的正当目的；所以这些行为都是罪恶的，不能讨神的喜悦。”

 

这里很清楚指出，能够讨神喜悦的信心有三个特征：

 

1、出自信仰所洁净的心。——凡是不出于正确的信仰所带来的善行，在神眼里都是不洁净的。

 

2、按照正当的方法，即根据神的话所行的。——凡是不根据圣经的教导所做的善行，在神眼里都是不蒙悦纳的。

 

3、以荣耀神的目的。——凡是不以荣耀神为目的的善行，在神眼里都是毫无任何价值的。

 

你说“他们在教会中可以讲道，并让多数人明白真道”这句话是对的，让人明白真道乃是圣灵的功劳，不是传道人的功劳。传道人只是神的一个器皿和管道而已，用以达成神的旨意。在圣经里神也常常使用外邦人来达成他的旨意。

 

至于你说“倘若他们是稀里糊涂的信主尚且传讲那么清晰，我们这些接受他们牧养的呢？”这个问题不能用这种简单的思路去思考。青出于蓝而胜于蓝的情况是很普遍的，倘若徒弟永远都比不上师傅，那么社会就只能越来越退步了。其实不管是传道人还是平信徒，我们都有一位共同的大牧者，就是耶稣基督，他亲自牧养所有的真信徒（包括传道人）。凡是他拣选的羊，他都会安排各样的途径和提供各样的机会，让属他的羊得到充足的喂养，得以明白真理。例如宗教改革的两大巨人——马丁路德和加尔文，不都是神学院毕业的。加尔文是一个平信徒，不是从神学院毕业出来的，这是他和马丁路德不同的地方。马丁路德是奥古斯丁派修道院的毕业生，而加尔文是一个人文学者，自己研究圣经找到正统神学。

 

属于主的羊，神必定会负责到底，神赐下圣灵就是为了完成这个任务，这和谁做传道人的关系不是很大。倘若不是主的羊，例如卖主的犹大，即便是有最好的传道人，每天听最好的道理，亲眼看见许多的神迹，到头来还是要灭亡！

 

 

2，这些人将来会被主“败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救。”可是很多人被闪电引诱走了之后，肉体貌似没什么病痛，活的挺逍遥自在，还不断致力于骚扰教会拉走羊群的工作。难道十几年如一日如此对待主的教会并到死也不提悔改的人，灵魂会得救吗？

 

没有什么证据说明这些人是已经得救的，所以“败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救。”这节经文不适用于他们身上，因此这个问题就不需要回答了。

约拿

以下是引用心灵的归回在2009-7-7 18:31:00的发言：

 

1.这样的长老难道先前都是没真正得救的？我想应该不会吧？都长老、牧师级别了！况且以前有些口碑也不错的。

 

这个问题请看上贴我给蜻蜓的回答。

 

 

2.神为什么会允许他们背弃真道，仅仅是因为怕死就顺从了邪教呢？或者说他们得救了，他们的这种做法灵魂终究还是能得救？

 

你问“神为什么会允许他们背弃真道”？因为经过考验的信心才是真正的信心。

 

上帝是无所不知的上帝，上帝并不需要考验人之后，才知道一个人的信心到底如何。但是人常常不认识自己，常常以为自己很坚强，就象彼得在主面前夸口“众人虽然跌倒，我也不跌倒”一样。这个时候的彼得神无法用他，神就是允许彼得因为害怕而跌倒，甚至在一个小小的使女面前都不敢承认耶稣，让他知道自己的信心并没有自以为的那么大。一个人倘若没有真正认识自己，他是很难侍奉神的。果然悔改之后的彼得再也不敢随便夸口了，这个时候的彼得才能被主所用。

 

你问“他们的这种做法灵魂终究能不能得救？”这个问题分为两种情况。

 

1、属神的人最终一定会悔改的，神也一定会帮助他悔改，就象彼得一样，他是得救的。

 

2、不属神的人一定不会悔改，神放弃他了，就象犹大一样，到死都不可能悔改，直至灭亡！

约拿

以下是引用瑞雪在2009-7-9 23:43:00的发言：
被预定得救的人，永不跌倒，无论环境如何，好像保罗。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

你这样说是没有圣经根据的。

 

预定得救的人不是永不跌倒，而是跌倒了还会再爬起来。

 

义人虽七次跌倒，仍必兴起；恶人却被祸患倾倒。（箴言24:16）

心灵的归回

 

[em160]

[此贴子已经被作者于2009-7-13 6:12:37编辑过]