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楼主: 『简单』
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预定论中的“神爱世人”

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发表于 2009-4-21 15:46 | 显示全部楼层
以下是引用praise_lord在2009-4-21 15:31:00的发言:

谦顺兄,不必动怒,我们是否需要回到另外一个话题上来呢?神学观点到底扮演什么角色,起什么作用? 神学著作只是帮助我们去阅读理解圣经,是个辅助工具而已。谁领受哪个理论都必须要回到圣经,由圣灵亲自引导。

改革宗的论点中心是5个“唯独”:“唯独圣经”“唯独恩典”“唯独信心”“唯独基督”“唯独神的荣耀”。如果你去了解一下现在那些改革宗/归正宗的神学院、教会的时候,他们都是遵行这样的教导,并不高举任何一个人。同时,包括加尔文本人都说,若果我有任务违反圣经的,请你回到圣经里面去。

 

 

没有动怒,只是佯装发怒。[em136]

加尔文主义主要是来自法国人约翰加尔文27岁时用一年时间所写的一本书《基督教要义》,该书特点是逻辑清晰,结构严密,不容得一丝缺乏秩序的思想。而其弱点正是年轻气盛,缺少信仰体验,对圣经中一些看似互相矛盾的道理进行了一刀切,事先提炼出了总原则,然后用这个总原则进行解经,而不是靠圣灵来解经,在一些地方就难免曲解经文的本意。

是的,神学本来就是为圣经服务的,但圣经中确实存在一些看似互相矛盾的思想,那时需要的是圣灵的引导,很多道理也不能一刀切的,不是非此即彼,非左即右的,而合乎中道往往才是对的。

     而在信仰体验和传福音的经验上,约翰·卫斯理是极其丰富的。他一生中,他讲道52年,超过四万次,在有些场合,会众曾超过二万人,平均每天2次多,是其他人无法与之相比的,而现在的牧师一个月都没讲几次道。

他精通多种语文, 编纂了希伯来文、希腊文、法文、德文、英文等字典,读过早期教会的多种神学著作,对神学传统进行了广泛的吸收。圣经、传统、体验和理性是全方位认识神的工具,若只是理论基督徒,如何能正确全面的掌握神的话呢?

我不是要高举卫斯理,但要了解基督教,卫斯理是必不可少的人物。美国有几十所大学是以卫斯理命名的,超过其他任何人,如宋尚杰博士就读的卫斯理大学,宋庆龄就读的卫斯理女子文理学院等。

     显然加尔文神学和卫斯理神学都各有优点和缺点,都是神所重用的,神既然允许其继续存在,当然就有其存在的必要,对有的人加尔文神学比较有帮助,对有的人卫斯理神学比较有帮助,比如用药,不同的人要用不同的药,但其目的都是为了归向神,所以没必要把不同意见的人当作傻瓜或异端来看待,而是应当彼此尊重,求同存异。

[此贴子已经被作者于2009-4-21 16:01:50编辑过]
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发表于 2009-4-21 16:06 | 显示全部楼层
以下是引用谦顺在2009-4-21 15:21:00的发言:

你真是信口开河,亚米念主义绝对是高举神的主权,只是没有你这么极端,把人的自由意志给完全作废了。

大哥,我可不是极端呀,我是完全交托,完全归荣耀给神,完全相信神主权的呀!

既然相信神的主权,就不能有人的半点成份,因为你我都本是该死的,本是灭亡的,只是救赎完全出于神的恩典,就不该有人的决定得救的结果,因为人在神的恩典临到前是死的,不醒神事。因此,是神洁净了你,是神重生了一个罪人,才能活过来,得真自由,得了真自由却不归荣耀给神吗?还要反咬神一口,不承认神的主权救赎吗?反过来倒向神咬一口说,是我决定信你才得救的,不然你的恩典在大,死在十字架上大多次都是无用的,是吗?

简直荒谬!!弟兄们啊,主叫我们在末世看到征兆,就是抵挡和混乱主的道的事增多,不要不听啊,主的话总是真的,是要应验的!

[此贴子已经被作者于2009-4-21 16:09:05编辑过]
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发表于 2009-4-21 16:39 | 显示全部楼层
以下是引用godendian在2009-4-21 16:06:00的发言:

大哥,我可不是极端呀,我是完全交托,完全归荣耀给神,完全相信神主权的呀!

既然相信神的主权,就不能有人的半点成份,因为你我都本是该死的,本是灭亡的,只是救赎完全出于神的恩典,就不该有人的决定得救的结果,因为人在神的恩典临到前是死的,不醒神事。因此,是神洁净了你,是神重生了一个罪人,才能活过来,得真自由,得了真自由却不归荣耀给神吗?还要反咬神一口,不承认神的主权救赎吗?反过来倒向神咬一口说,是我决定信你才得救的,不然你的恩典在大,死在十字架上大多次都是无用的,是吗?

简直荒谬!!弟兄们啊,主叫我们在末世看到征兆,就是抵挡和混乱主的道的事增多,不要不听啊,主的话总是真的,是要应验的!

[此贴子已经被作者于2009-4-21 16:09:05编辑过]

你不是自己决志信主的吗?是别人强行叫你信的,强行把你按进水里施洗的?

你说的这些道理忽略了自由意志的环节,你知道吗?神为什么不强加救恩给人,而是先用圣灵光照赐给人自由意志,让人自己决定接受或选择呢?因为只有是人自己选择的,人才会对自己选择的结果负责,得救的人也才会心甘情愿的跟随神。

救恩是一件完整的礼物,其中不需要人的丝毫参与,完全是由神计划、神预备、神成全、神施行。
但是,这恩典的果效若要被人承受,需要人自由意志的选择,用自己的信心接受过来。
彼前1:9 并且得着你们信心的果效,就是灵魂的救恩。
神人合作的救恩就是这个道理。
神赐给自由意志就是派这个用场的,若按加尔文认为的那样救恩是强加的,那还有意义吗?
主耶稣说,当人子被举起来的时候,就吸引万人归向神。神用的方法是吸引人,而不是强迫人,神要吸引人来用自由意志自己独立做出抉择接受还是拒绝救恩,若否定这一关键环节,救恩就失去了本来的意义。神也不用呼唤亚当你在哪里了,直接把亚当抓回来更新他就好了。没有经过自由意志选择的降服不是真正的顺服,是神所不喜悦的。
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发表于 2009-4-21 17:15 | 显示全部楼层
以下是引用praise_lord在2009-4-21 15:35:00的发言:

不知谦顺兄能否介绍一下,现在的卫理公会教会是怎样的一个状况?体验是怎样的情况?亚米念教导下的教会现在又是什么状况呢?布永康是哪个理论教导出来呢?

 

[此贴子已经被作者于2009-4-21 15:38:14编辑过]

谦顺兄,麻烦你为我解答一下。 

 因为上帝只有一位,圣灵只有一位,他的引导不可能出现矛盾或者差错。

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发表于 2009-4-21 23:29 | 显示全部楼层

布永康是灵恩派的代表,灵恩派的理论来自亚米念主义,他们认亚米念为灵恩派的鼻祖。灵恩派也继承了卫斯理神学,特别是成圣论。卫斯理神学是实践神学,理论与实践紧密结合,侧重于成圣论,教导人如何一步一步成为圣洁,合乎主用。

卫理公会的状况当然是继承约翰卫斯理,热衷传福音,在欧美蓬勃发展,在亚洲各国也发展迅速,现在是基督教第二大宗派,仅次于浸信宗。

亚米念主义的教会除了循道宗和灵恩派以外,还有贵格会、普通浸信会等,已经成为当今新教的主流。如韩国的复兴深受卫斯理神学的影响,他们非常重视祷告,每礼拜五晚上通宵祷告,还有专门的祷告山,祷告洞。

在现今的教会实践上,因为亚米念主义的主张有利于福音的传布,所以福音派多倾向亚米念派的观点,甚至加尔文派中的一些教会为要广传福音,也都有亚米念派的思想。在就信徒的体验来看,强调祷告的教会也多倾向亚米念的主张,求主帮助人能够放下自己的意志来顺服神,所以亚米念的思想使信徒所感知的上帝并非冷冰冰、无动于衷的上帝,乃是一位愿意与人亲近、充满感情的上帝。

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发表于 2009-4-22 09:09 | 显示全部楼层
以下是引用谦顺在2009-4-21 23:29:00的发言:

布永康是灵恩派的代表,灵恩派的理论来自亚米念主义,他们认亚米念为灵恩派的鼻祖。灵恩派也继承了卫斯理神学,特别是成圣论。卫斯理神学是实践神学,理论与实践紧密结合,侧重于成圣论,教导人如何一步一步成为圣洁,合乎主用。

卫理公会的状况当然是继承约翰卫斯理,热衷传福音,在欧美蓬勃发展,在亚洲各国也发展迅速,现在是基督教第二大宗派,仅次于浸信宗。

亚米念主义的教会除了循道宗和灵恩派以外,还有贵格会、普通浸信会等,已经成为当今新教的主流。如韩国的复兴深受卫斯理神学的影响,他们非常重视祷告,每礼拜五晚上通宵祷告,还有专门的祷告山,祷告洞。

在现今的教会实践上,因为亚米念主义的主张有利于福音的传布,所以福音派多倾向亚米念派的观点,甚至加尔文派中的一些教会为要广传福音,也都有亚米念派的思想。在就信徒的体验来看,强调祷告的教会也多倾向亚米念的主张,求主帮助人能够放下自己的意志来顺服神,所以亚米念的思想使信徒所感知的上帝并非冷冰冰、无动于衷的上帝,乃是一位愿意与人亲近、充满感情的上帝。

解开大家的误解:

1、首先楼上的弟兄话语中看出:你则是为了便于传福音,所以一直持守阿米念主义的思想观点。很多人一直倡导:人可以靠着自由选择得救,这样做是不对的。因为首先我们有个错误的观念:认为我祷告,神就做工了,是我祷告的能力所致……错!!我不多解释,你好好想想。

另外,传福音更是神的吩咐,同时重要的则更是神早已经计划好他在创世前预定的人在何时吸引或感动或救活他。神有神的时间,他光照和救活死人的时候我们不知道,所以才要在任何时候,不管逢时不逢时都要传福音的原因之一。而且经上岂不记着说,神的灵是凭己意行作万事的吗?如果你认为“你一祷告神就做工了;你一传福音,讲得阿米念理论非常棒,或者灵恩派的道理真不错,就能吸引人悔改、重生、得救吗?这方面我仍不向你多解释,自己思考,愿神光照你!

记住,经上清楚记载着保罗当时在某城中传福音时,人都不信且逼迫他,保罗很不高兴,气妥了…大哥,保罗可是当时的大学士,名人,可是文化和见识极高的人耶…结果神怎么告诉他的?主说:保罗,你只管去那城中传讲福音、作我的见证,在那城里有我许多的百姓……于是,保罗就很喜乐的去照吩咐做了,为什么?因为主既然说了,保罗就必坚信主说得没错,因为主已经告诉他神要做工了,你只管去传福音给他们,神必在他的时间给你看到传福音的果效!

 

原来不是我们传得有多好,更不是我们的道理有多深奥,口才多棒,或祷告有多大声或多恳切……乃是要谦卑自己,顺从主的吩咐,努力作他的见证,神必在他的时间做奇妙的工,你就必得人,看到传福音的果效!!

 

2、打消一下你的激情:从你前面的回复中得知:派别观念很重,用你常用的思想来说就是:高举人,高举派别,高举主流,高举人权,高举自己,高举……不想说了,自己看看自己的文章吧,你在说什么都不清楚啊!!我给你指出几点吧,我不是在控告,不是在论断,乃是在指出与真理的不符,你也可以指出我与真理不符的地方,彼此共勉,谢谢:

一、布永康是灵恩派的代表,灵恩派的理论来自亚米念主义,他们认亚米念为灵恩派的鼻祖。

(布永康是灵恩派的代表,成为名人了,灵恩派又来自亚米念主义,亚米念又成了灵恩派的鼻祖……请问,耶稣基督站在哪里?)

二、灵恩派也继承了卫斯理神学,特别是成圣论……

(灵恩派被高举了,卫斯理被高举了,成圣论被高举了吗?)

三、卫理公会是继承约翰卫斯理,热衷传福音,在欧美蓬勃发展,在亚洲各国也发展迅速,现在是基督教第二大宗派,仅次于浸信宗。

(这派别之间还有层次、能力大小的区别是吗?浸信宗第一牛,卫理公会第二名是吗?其他教会都什么不是,是吗?)

四、亚米念主义的教会除了循道宗和灵恩派以外,还有贵格会、普通浸信会等,已经成为当今新教的主流。

(唉呀,还出现了贵格会、普通浸信会……亚米念主义还成为了流行时尚主流了?)

五、如韩国的复兴深受卫斯理神学的影响,他们非常重视祷告,每礼拜五晚上通宵祷告,还有专门的祷告山,祷告洞。

(非常重视祷告,祷告还很特别,仪表仪式隆重,真是让人大开眼界!这才叫属灵是吗?)

 

看看你上面的这些话语,我看了就心寒,且不知主的真理到底在哪里,如何彰显?当今异端真是横行在末世里,明目张胆的搞起宣传了!

告诉你,那些东西在回归圣经的弟兄姊妹心中毫无空间,到门口就必死亡,不得见晨光!!!

我在此斥责撒旦属灵的鬼魔,奉主的名快快离开我弟兄们的心灵,到为你们存留的火湖地狱里吧!直到永远,阿们!

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发表于 2009-4-22 10:26 | 显示全部楼层

用已经犯罪堕落的理性和自由意志来创造一个符合自己想法的的上帝,满足自己的体验,让上帝来为自己工作,这个就是亚米念的思想的果子?!

谦顺你是否亲身体验过上面你讲的那些聚会?如果你参加过,是否知道那些领袖背后的目的?是否真清楚他们真实生活的样子?是否真清楚他们如何理解圣经和解释圣经?

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发表于 2009-4-22 11:09 | 显示全部楼层
以下是引用praise_lord在2009-4-22 10:26:00的发言:

用已经犯罪堕落的理性和自由意志来创造一个符合自己想法的的上帝,满足自己的体验,让上帝来为自己工作,这个就是亚米念的思想的果子?!

谦顺你是否亲身体验过上面你讲的那些聚会?如果你参加过,是否知道那些领袖背后的目的?是否真清楚他们真实生活的样子?是否真清楚他们如何理解圣经和解释圣经?

你不觉得自己有点极端吗?你认为加尔文主义是完全无误吗?那么你就是走极端了。

我是支持卫斯理神学,但我不会认为卫斯理完全无误,而是相信圣灵在不同的时期有不同的带领,要快跑跟随主,而不是固执己见,停滞不前。

加尔文神学属于系统神学,用的是总结圣经和逻辑推理法。卫斯理神学属于实践神学,用的是圣经、传统、理性、体验法。

你知道亚米念主义者如何看待加尔文主义吗?正好可以用你的话来描述,就是

用已经犯罪堕落的理性和自由意志来创造一个符合自己想法的的上帝,满足自己的逻辑推理,闭门造车,让上帝来为自己工作,打着上帝的旗号维护自己的利益、地位、权力。

听了这话,你也不用生气,我们必须看得合乎中道,效法保罗,一边讲亚米念主义,一边讲加尔文主义,不走极端,这才叫理论结合实践。

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发表于 2009-4-22 11:31 | 显示全部楼层
以下是引用谦顺在2009-4-22 11:09:00的发言:

你不觉得自己有点极端吗?你认为加尔文主义是完全无误吗?那么你就是走极端了。

我是支持卫斯理神学,但我不会认为卫斯理完全无误,而是相信圣灵在不同的时期有不同的带领,要快跑跟随主,而不是固执己见,停滞不前。

加尔文神学属于系统神学,用的是总结圣经和逻辑推理法。卫斯理神学属于实践神学,用的是圣经、传统、理性、体验法。

你知道亚米念主义者如何看待加尔文主义吗?正好可以用你的话来描述,就是

用已经犯罪堕落的理性和自由意志来创造一个符合自己想法的的上帝,满足自己的逻辑推理,闭门造车,让上帝来为自己工作,打着上帝的旗号维护自己的利益、地位、权力。

听了这话,你也不用生气,我们必须看得合乎中道,效法保罗,一边讲亚米念主义,一边讲加尔文主义,不走极端,这才叫理论结合实践。

呵呵,总避重就轻来讨论他们两个是没有多大意义的。求主赦免吧!

对了,谦顺兄你讲体验,你去体验过你的亚米念思想带领下的教会吗?把体验的感受分享一下?否则太模糊,让人辨认不清。真理是叫人看见不是叫人看不见。

[此贴子已经被作者于2009-4-22 12:47:51编辑过]
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发表于 2009-4-22 13:06 | 显示全部楼层
[em144] 看你们为这个论题争滴!不如如楼上所讲的,都把你们所认定的教会情况展示给大家看清楚好了。
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