今天最大的收获就是关于预定论的一点思考

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-27 12:39:00的发言：

这位弟兄很能讲，实在无话可说。其实你根本就不知道你的弟兄们都在需要解答什么，以为我在反对神的预定吗？大大误解！对于神的预定来说，可能我虽然没有你懂得多，但我还知道一样，神在圣经上说是随己意行作万事，但我可以凭着神使我成为他的儿女的位置告诉你：上帝作万事绝不是违背他本身属性而行的！也不是我们随意偏执一面去解释上帝是如何行事的……

再说一遍：我没有否定神的预定！！！

再说一遍：请弟兄把因信称义的道理讲明；

再说一次：请问弟兄：上帝预定的这些人，是上帝强迫人接受他，强迫人进入他的国的吗？还是别的……

                            上帝没有预定的人，真的是上帝不管他们，单单因为他们是亚当的后裔而该灭亡吗？

                             请说出来分享一下。

我前面所说的，被你说成是我的个人己意，恰好是因为你没有看清我说话的口气和反问句的用法。而那些内容并不是我心灵里认可的，也是有好多人用偏执一面解释神的预定的，这样的话，这些话就不是我说的意思，恰好是我在反问：

“我们就会单单的认为上帝的预定是出于他随机所欲，出于上帝随机凭意而抓来的，其他的人不管了，随他灭亡去吧。”

“如果上帝仅是因为他凭随己意预定这些人，不管那些人，没有被预定的人，上帝就仅仅因为他们始祖犯了罪就该灭亡，这样的预定不是圣经中所启示的上帝。”

上面的话，我才不愿意这样想呢，我也正是怕有人这样以为上帝的作为，但我们不是在寻找答案吗？

弟兄们都没有给出答案，答案好象都和上面的结果差不多，有的弟兄我都见过面，直口这样说：上帝就是上帝，你是人，管得着吗？切，这种论调和误解，实在是远、深！

弟兄总是误会人，不免让人觉得……（但我并不恨不怨什么，因为主让我们合睦嘛，不知你是如何想的？）

 

信是什么？圣经告诉我们，【来11:1】 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
我们谁也没有见过我们的父母生我们，我们却叫他们爸爸妈妈，是他们强迫（或说强制）我们叫的吗？是我们个人感动（或说自由意志觉得）才叫的吗？显然都不是。

我不知道有谁是透过自由意志选择自己的父母的，我也不知道有谁是被父母强制认父母的，我知道的人里面肯定没有。

我们之所以叫我们的父母为爸爸妈妈，是因着信，这信是从父母而来的，是父母告诉我们的，决不是通过我们自由意志的决定，经过分析研究，经过DNA验证才信的。

 

上帝就是我们的天父，圣灵透过启示告诉我们这个真理，我们的信来自上帝的启示，而不是来自我们的意志。

所以圣经上说：“【徒13:48】 凡预定得永生的人都信了。”

 

信，与我们的自由意志无关；神的预定，就更与我们的自由意志无关了。

【太13:10】 门徒进前来，问耶稣说，对众人讲话，为什么用比喻呢？
【太13:11】 耶稣回答说，因为天国的奥秘，只叫你们知道，不叫他们知道。
【太13:12】 凡有的，还要加给他，叫他有余。凡没有的，连他所有的，也要夺去。
【太13:13】 所以我用比喻对他们讲，是因他们看也看不见，听也听不见，也不明白。
【太13:14】 在他们身上，正应了以赛亚的预言说，你们听是要听见，却不明白。看是要看见，却不晓得。
【太13:15】 因为这百姓油蒙了心，耳朵发沉，眼睛闭着。恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，我就医治他们。

记住，因为天国的奥秘，只叫你们知道，不叫他们知道。
这就是神的拣选与预定。

我们能否明白天国的奥秘，取决与上帝，而不是取决与我们。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 13:05:51编辑过]

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-27 13:04:00的发言：

信是什么？圣经告诉我们，【来11:1】 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
我们谁也没有见过我们的父母生我们，我们却叫他们爸爸妈妈，是他们强迫（或说强制）我们叫的吗？是我们个人感动（或说自由意志觉得）才叫的吗？显然都不是。

…… 

信，与我们的自由意志无关；神的预定，就更与我们的自由意志无关了。

【太13:10】 门徒进前来，问耶稣说，对众人讲话，为什么用比喻呢？
【太13:11】 耶稣回答说，因为天国的奥秘，只叫你们知道，不叫他们知道。
【太13:12】 凡有的，还要加给他，叫他有余。凡没有的，连他所有的，也要夺去。
【太13:13】 所以我用比喻对他们讲，是因他们看也看不见，听也听不见，也不明白。
【太13:14】 在他们身上，正应了以赛亚的预言说，你们听是要听见，却不明白。看是要看见，却不晓得。
【太13:15】 因为这百姓油蒙了心，耳朵发沉，眼睛闭着。恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，我就医治他们。

记住，因为天国的奥秘，只叫你们知道，不叫他们知道。
这就是神的拣选与预定。

我们能否明白天国的奥秘，取决与上帝，而不是取决与我们。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 13:05:51编辑过]

我们然谈论不在一个话题上………

你是在说：我们的信不是自己弄出来的，是从神来的……（没有人反对你说的！）

我是在说：我们信上帝什么？为什么有的人能信他，有的人不能信他，死都不信。难不成，上帝造一批人信他的，一批人专门不信他？

所以，争论到底都没有讲到一块去。

持守真理

不管怎么讨论，神的预定是肯定的，没有任何能否定，否则就不是我们纯正的福音，说严重点：不承认预定就不是《圣经》里的福音。

但是，我们在传福音时，总是会遇到这种情况：有人会问：上帝难道只救你们，不救别人了吗？他这样做显得不是很慈爱、怜悯，由于亚当始祖犯了罪后，这些没有被上帝选中预定得救的人都惨了，要灭亡了……

 

你看，传福音都成问题！后来，我查经，发现了，上帝预定的问题一定得明白，也是上帝给我们启示明明白白的，如果再有人问同样的问题，我可以毫不客气的说出来，但是如今乱了，讲不出来……

[此贴子已经被作者于2008-9-22 10:07:04编辑过]

持守真理

如果有人单单偏执的说：上帝就是愿意拣选这批人，不拣选那批人，你是人，不要和神辩论……（不是积极有效的回复）

而且，抱这样态度的人，间接的否定了上帝的全能、慈爱和救赎洪恩！

因为：神愿意人人得救，神爱世人，这都是上帝爱他所造的生命慈爱、怜悯的彰显！但是，圣经最终启示我们：上帝早在创世以先预定了我们，有些人没有被预定。这是为何？圣经有没有指出呢？

1、有弟兄说，圣经没有指出为何没有预定他们，只是当作奥秘。

2、有弟兄说，圣经已经说了，出于上帝的主权，他愿意怎样做就怎样做，他预定的就有永生，不想预定的人就由于自己的原罪或今生所犯的罪灭亡……。

3、出于上帝的慈爱怜悯、全能全知，他所知道的人就预先定下，效法他儿子的样式……

4、还有人竟干脆没有预定，太离谱了。

 

>>>>我们一般大多数人都取第2种，认为这是神的主权，认为世人犯了罪后，上帝就赐救恩，但有一部份人肯定没有被上帝选中，只能逐渐走向灭亡了……

回复第2种：请解释以下经文：

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。

【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。

【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

 

《圣经》全本处处都显明说：人的罪，人的悖逆导致自己与神的慈爱和恩典隔绝，导致灭亡，而并非是神没有救他们。

也并不是说神来到世上单单救他预定的人，预定的人肯定是上帝所知道的，而且注定要得永生的。但是神的救恩是神的慈爱的彰显，他把救恩放在每个人的面前，要的是什么？要的是信。而人却没有接受他，你能说是神故意不让他信的吗？卖主的犹大就是很耀眼的例子：主耶稣难道不知道他要卖主吗？神知道他要卖主，你总不能说：是神自己造了犹大专门来卖主…这样就太荒谬了。而且，主耶稣在世上对犹大的爱和关怀难道都是假做的吗？显然不是，这里铁的证明了一件事：上帝的慈爱和恩典是那么伟大，他愿人人得救，不愿一人沉沦。只是彼得是显明的对比，他否认主后悔改了。而犹大卖主后却因为自以为义，上吊死了。这样说来，我们知道彼得得救是神早己知晓，且事后勉励他，以致于徇道。而犹大你能说是神把他推向灭亡的吗，是神预定他灭亡的吗？显然不是，是他自己的悖逆！是他的罪！

这样说来，全能全知和预定是不能分开谈论的。一个人预定得救是神的全能全知，作下的决定。而一个人灭亡并不能说是神的预定他灭亡，但更不能从这个极端走向另一个极端，认为神没有给他机会，是神就这样预定他不得救，这样的话，一个人的灭亡就被某些人间接的认为与神有关了。这是大错特错。

所以，你看到没有，任何人都不能偏执的来解释神的全能奇妙的作为，我们只能从圣经中得知一个很清晰的道理：

1、全人类因为始祖犯了罪本是该灭亡的，但是神早在创造万有以前就预备了救恩，神的心愿是要救每个生命，也将救恩赐给人类了。

2、神不必等事情发生以后才作出决定，他的全能全知早在创世以先已经预定了那要承受神永生的人。如果偏离了神的全能全知和预定，来讲神的预定，就走偏了。因为神不可能随机选人，他是奇妙、策士、全能的主，他做事是有深重意义的。被预定的一定有神的奇妙作为，没有被预定的圣经很清楚：信的人得永生，不信的罪已经定了，因为他们不信独生子的名。

 

偏偏有人说神没有预定那些人，仅是因为神只救部份人，没有预定他们；还有是因为他们是亚当的后裔，神不救他们，当然要灭亡了。你看，这样的人，真是把圣经的话理解的一踏糊涂！！

 

如果是这样的话，我想经文该这样改写了：

上帝爱他所预定的人，叫预定他的人得永生……

预定得救的人得永生，没有被预定的人罪已经定了，因为他们是亚当的后裔……

 

很显然，圣经是永远都不能变的，神必惩罚！！

我亲爱的弟兄啊，撒旦从来没有间断对教会，对神儿女们的引诱和试探及吞噬，他以前用外在的行为引诱儿女们失去见证和神的荣耀，如今又在教会内部开始混乱真理，使我们失去对真理的信靠，以致动摇，从而走偏了路，不能荣耀神……

虽然，是神的儿女一个都不会失落，但主教导我们要过丰盛的生命，向标杆直跑！

[此贴子已经被作者于2008-8-27 15:35:59编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-27 14:11:00的发言：

不管怎么讨论，神的预定是肯定的，没有任何能否定，否则就不是我们纯正的福音，说严重点：不承认预定就不是《圣经》里的福音。

但是，我们在传福音时，总是会遇到这种情况：有人会问：上帝难道只救你们，不救别人了吗？他这样做显得不是很慈爱、怜悯，由于亚当始祖犯了罪后，这些没有被上帝选中预定得救的人都惨了，要灭亡了……

 

你看，传福音都成问题！后来，我查经，发现了，上帝预定的问题一定得明白，也是上帝给我们启示明明白白的，如果再有人问同样的问题，我可以毫不客气的说：

没有预定的那些人，是因为下面的经文给予铁的验证：

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。

（上帝爱世上每个生命，甚至将他的独生子都为我死在十字架上了，但是，主耶稣这份救恩的礼物只送给信他的人，并给他们永生……）

只是很可惜，有很多的人不信他的名，在下面经文里更详细地说明了没有预定那些人的原因和结局。）

【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。

【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

（经上启示的很清楚，这也是上帝预定和没有预定的原因所在！因他们不信独生子的名，如果单因为他们是亚当的后裔该灭亡，经上就没有必要说：罪已经定了，因为他不信神独生子的名……）

弟兄，传福音不是传预定论。

福音是什么？就是耶稣基督并他的十字架。

 

与不信的人讲预定论是不妥的，圣经从没有讲预定人不信，只是讲凡预定的人都信了。

我们不能以我们相对的思维方式去测度上帝绝对的作为。

上帝的作为不是非此即彼的。不是按着我们那残缺的思维用逻辑可以推断出来的。

如果从信的人是上帝预定的，就可以推断出不信的人也是上帝预定的话，那么，就可以推断出，上帝创造了美善也创造了丑恶。显然，这是荒谬的，是罪人的思维方式。

 

在人的观念里，善与恶、美与丑都是相对而并存的。

但上帝不是这样的，上帝的美善是绝对永存的，并不与丑恶相对，丑恶是罪带来的，在没有罪以前，上帝的美善早已存在。

 

所以，我们不能用逻辑推断，人不信也是神的预定的。人不信，是因为人自己，因为人喜欢黑暗不喜欢光明。

【约1:5】 光照在黑暗里，黑暗却不接受光。

而信的人就是接受主的人，这等人不是从血气生的，不是从情欲生的，也不是从人意生的，乃是从神生的。
从神生的，就是神所预定得救的人。

不得救的人，是因着自己的悖逆，而不是神的预定。

 

我不知这么讲，你明白了没有。

 

总之，向不信的人传福音，就要像保罗说的那样，【林前2:2】 因为我曾定了主意，在你们中间不知道别的，只知道耶稣基督，并他钉十字架。

 

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-27 15:27:00的发言：

弟兄，传福音不是传预定论。

福音是什么？就是耶稣基督并他的十字架。

 

与不信的人讲预定论是不妥的，圣经从没有讲预定人不信，只是讲凡预定的人都信了。

我们不能以我们相对的思维方式去测度上帝绝对的作为。

……

所以，我们不能用逻辑推断，人不信也是神的预定的。人不信，是因为人自己，因为人喜欢黑暗不喜欢光明。

【约1:5】 光照在黑暗里，黑暗却不接受光。

而信的人就是接受主的人，这等人不是从血气生的，不是从情欲生的，也不是从人意生的，乃是从神生的。
从神生的，就是神所预定得救的人。

不得救的人，是因着自己的悖逆，而不是神的预定。

 

我不知这么讲，你明白了没有。

 

总之，向不信的人传福音，就要像保罗说的那样，【林前2:2】 因为我曾定了主意，在你们中间不知道别的，只知道耶稣基督，并他钉十字架。

好弟兄，你终于明白我的心意了，不过，快走出误解了，还有一条：我并不认为上帝预定人不得救，恰好我是在为持有这样想法的人作出解答，圣经上已经清楚显明：不信的人罪已经定了，因为他们不信神独生子的名！而且从卖主的犹大和悔改的彼得等例子都说明了，不是神不爱世人，不是神不愿救人，是人自己到死的悖逆不信，不服神而致于与神隔绝，落入灭亡！（神不赐给人‘恩和信’，当然不能真正的信主耶稣了，至于为何上帝没有赐给象犹大这样的人，这是奥秘。）

 

我本来从头就是对某些极端的［说没有预定的道理］作出强烈的反映的……

一方面我们要清楚知道神预定我们得救的大恩典！

一方面我们当知道那些没有被预定的人并不是神预定他们灭亡，是由于他们的罪和不信。

不过这一切，我想上帝应该知道事情的发展，所以，上帝没有预定他们得救，是有神旨意的，这是奥秘！

[此贴子已经被作者于2008-9-22 10:10:51编辑过]

耶治羊

你又在思考得出了错误，预定论是神学争议题目之一，求神让你知道什么是信主的正确方向

 

爱智慧

http://www.douban.com/group/topic/8145794/

 

爱智慧

我发的这个链接，只给大家参考，具体怎么样，我也搞不清