亲爱弟兄们哪，请为我开导有关神的预定吧？谢。

持守真理

这样吧，咱俩在这讨论“神学上的理性主义观点”做什么呢？

有时观点不同，主义不同，学派不同，当然都各不相让了，对吧。

不过呢，只要对神的信靠不变，知道是神的恩典，一切核心都在于主耶稣基督并他钉十字架就是好的。

但是，我只想咱在这也好好分享一下有关预定方面的问题，毕竟是圣经上明显启示的，既然有很多信与不信的人都询问了，我也有时被这些观点搞糊涂了……所以要来讨论一下，作个参考。

如果觉得我们谈不下去，OK，收场，我会让约拿关闭这贴子。

再提一遍问题：

1、圣经上说，他创世以前预定我们这些人得救，而那些人是没有被神预定得救……不明之处是：

神预定使我们得救，是神主权愿意救我们，这个我是阿们的！但神预定得救的人是他强迫人得救、顺服听命他的吗？

而那些没有预定的，是神故意不怜悯他们呢，还是神不愿意救他们，或者是神救不了？神是只想救部份人的神吗？

（其实这才是核心问题）。

 

加尔文主义用纯神主权论来解释，不被整个世界的大多教会认可。他找不出神预定人的原因，就直接用神主权来断定说，神是神，想干嘛就干嘛，没人管得着，这一点否定了神的其他属性：全能、圣洁、公义、慈爱和怜悯等，而且否定了神创造人给人自由意识选择顺服或悖逆，否定了‘因信称义’的真理……非常之不符合圣经，大家可以查考思索一番，如果神不给人自由选择顺服他或悖逆，人只能按照神强迫的去赞美他，这只能说明这种主义否定了神的全能创造，给人自由意识选择，而且扭曲神的道，说这一切都是神创造毫无意义的世界……。如果你说加尔文正确，那难不成全世界的大多教会都错了？就加尔文主义的人对了？或者大家都无圣灵，启示不对，就加尔文有圣灵？唯有他正确？我看不象。

 

2、请弟兄别再跑题了，我怕了……如果有人问我一段经文，让我解，比如：上帝末后要全人类复活，要审判人，要我们下地狱，太恐怕了吧？我若回答说：其实在神来看，这一切都不复存在，这一切都是神做的，神就象电脑游戏一样，设计好了规则和能力，谁输谁赢也在乎他，他知道谁胜利，再说大点：其实人生成败，善恶等在神根本不存在……如果是这样，我真的无语了！

因为他们会说：太高深了，听不懂，你简直就是神！

 

亲爱的弟兄们，我们知道的是上帝启示给我们能懂的，我们不能把自己当神去分析问题神自己怎样怎样，我们能分析的就是神给我们的生命能力、思考、动作等就是在人类中有限的，人所能谈论和思维的，而不是把自己当作神，去思考问题和去追寻答案。若神这样，我很赞成，可是你让人也按这方面思考，很难做到，除非你是神。

 

[此贴子已经被作者于2008-8-9 13:44:38编辑过]

持守真理

 

[此贴子已经被作者于2008-8-14 9:02:28编辑过]

furniture

预定论和自由意志论争论了好长时间，更多的人相信这是平行的真理。永世里当然的是预定，那里没有时间。

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-9 12:58:00的发言：

1、圣经上说，他创世以前预定我们这些人得救，而那些人是没有被神预定得救……不明之处是：

神预定使我们得救，是神主权愿意救我们，这个我是阿们的！但神预定得救的人是他强迫人得救、顺服听命他的吗？

而那些没有预定的，是神故意不怜悯他们呢，还是神不愿意救他们，或者是神救不了？神是只想救部份人的神吗？

（其实这才是核心问题）。

我们不要去从神的角度去思考神的预定。

我们只能站在我们的本位——人的位子，思想神的恩典。

 

“是神故意不怜悯他们呢，还是神不愿意救他们，”这样的问题，岂是我们可以想得明白的。

 

你中神学的毒太深了，总是陷在什么加尔文主义和阿米念主义这些人的教训里面出不来，我建议你先抛开那些神学观念，回到圣经里面来看预定。

 

圣经从没有讲神有预定某些人不得救，人灭亡是因为人的悖逆——犯罪，罪的工价就是死。

神没有预定人犯罪，犯罪是出于人自己的想与神同等的贪念，上帝只是任凭我们人任意妄为。

神在这些当死的人当中，预备了救恩，为神自己的名，要拯救一部分人，这在圣经里是很明确的。

至于为什么拣选这些人而不拣选另外一些人，就不是我们所能知道的。

就像神为什么让我作长子，不让我弟弟作长子一样，你能说这是为什么吗？

因为这就是预定。

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-14 17:03:00的发言：

我们不要去从神的角度去思考神的预定。

我们只能站在我们的本位——人的位子，思想神的恩典。

 

“是神故意不怜悯他们呢，还是神不愿意救他们，”这样的问题，岂是我们可以想得明白的。

 

你中神学的毒太深了，总是陷在什么加尔文主义和阿米念主义这些人的教训里面出不来，我建议你先抛开那些神学观念，回到圣经里面来看预定。

 

圣经从没有讲神有预定某些人不得救，人灭亡是因为人的悖逆——犯罪，罪的工价就是死。

神没有预定人犯罪，犯罪是出于人自己的想与神同等的贪念，上帝只是任凭我们人任意妄为。

神在这些当死的人当中，预备了救恩，为神自己的名，要拯救一部分人，这在圣经里是很明确的。

至于为什么拣选这些人而不拣选另外一些人，就不是我们所能知道的。

就像神为什么让我作长子，不让我弟弟作长子一样，你能说这是为什么吗？

因为这就是预定。

认识浅了一点……

1、我没有中神学的毒，如果你觉得神学是毒的话，但与没有服毒的人无关……（请不要论断！）

2、人灭亡是由于亚当始祖犯罪悖逆后，罪就入了世界，上帝的救恩是面向全人类敞开的，还是只对部分人有效？（显然是面向全人类，有经文为证。）

3、人是否没有机会心甘情愿接受上帝，还是神强迫让人信他，赞美他？（显然神的全能不会创造毫无意义的事，神不会创造一件他无法挽救的事情。）

4、神的预定是真实的，可是神真的只是想救一部份人吗？（神的全能不可能不知道始与终的一切和终局，他的预定是高深的智慧，人所不能测透的，但神给人启示了。上帝爱世人…叫一切信他的不至灭亡……不信的罪已经定了，因为---他们不信独生子的名！显然救恩是面向全人类，谁会接受他承受他赐的恩--永生，这一切神早己知晓，预定这件事是早晚要做的，因为神有创造，有自由选择的意识，就会有责任设立挽救，人类就要担负他自由选择的责任。）

 

我们如果不知道神为何预定这些人，而没有预定其他部份的人，圣经就是在毫无意义、机械式的运行着的…这是人对圣经极大的误解。

再说一遍，以扫和雅各的拣选，与神的预定得救不是一回事，常有人搞乱搅混……

神不是只愿救一部份人，而是愿世人都悔改归向上帝，只是上帝在创世以前就出于他的全能全知，一眼看穿便晓得万事万物之命运结局，他的预定就此决定，也是没有错的。而不是随机的一把抓一些得救，另外的不管他了，反正是亚当的后裔…该灭亡的…（不是这样的解经，严重的错误！）

有经为证：

【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。

【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

这些经文足可以见证我们世上用人意断定神的做为的一个提示：因为末后的审判，人类最终的那些人灭亡，圣经不是说人因为自己是亚当的后裔就定他们到火湖，而是因为他们不信独生子的名、他们不接受光，不接受耶稣作为救主……

limoses

呵呵，一看题目就晓得这又是一个起争论的帖子。

 

关于预定论有几个客观事实

 

      1：预定这个词是来自圣经，所以预定 论是来解释预定这个词和有关神救赎大计的真理。不要说中神学的毒太深等类的话，就算你讨厌加尔文，但不要讨厌圣经。记住：预定论不是加尔文的专属

 

     2：楼主说神的预定是建立在他的预知上。这话相反的一句话是  ：因为所有事都是神定的，所以所有事他都知道。即神的预知是建立在他的预定上。两句话同样错误，神的全知和全能属性是完全的，而非一者建立在另一者上。

 

    3：有关预定的真理是圣经奥秘的一部分，非全部揭开之真理，且圣经里谈预定全是与：“耶稣道成肉身”这个完美的救恩计划息息相关，最好不要往明天会发生什么事？某某事结果如何？谁谁谁得救与否？某某灭亡是神定下要他下地狱的吗？等等题目上发展，可以看出比我们聪明得多的多的保罗都没有如此去作。（很多话他都是一语带过，我想说神的预定真理是要我们荣耀神和去爱人，而非满足我们的好奇心与求知欲）

    4：反对神学与教义的人建议去查查基督教神学辞典，或者大百科全书等工具书，起码你得知道自己反对的是什么。不要像我小的时候反对“叽哩咕噜”才是，建议不是单看新华字典，国为这两个词汇是外来语。

    5：把神的预定与神所给我们有限的自由意志说成冲突的人，看来你似乎对神的全能不太了解，如果神协调不好这一点，那王的心在神的手中好像垄沟的水。。。等话就等同于废话。如果没有预定，那圣经里有关日子的许多话就全是神的臆测了。

          如果楼主真的感到迷惑可以发信息到我的信箱，我们可以再聊。也许别人厉害，但以我的程度至少要一个小时的座谈吧。我没能能力把这问题解释的让人心服口服，但我想也许能让你听了和我一样再看到圣经里有关预定真理的时候，能和我一样在神前俯伏，归荣耀于他。

[此贴子已经被作者于2008-8-15 4:57:07编辑过]

持守真理

以下是引用limoses在2008-8-15 4:54:00的发言：

呵呵，一看题目就晓得这又是一个起争论的帖子。

 

关于预定论有几个客观事实

 

      1：预定这个词是来自圣经，所以预定 论是来解释预定这个词和有关神救赎大计的真理。不要说中神学的毒太深等类的话，就算你讨厌加尔文，但不要讨厌圣经。记住：预定论不是加尔文的专属

 

     2：楼主说神的预定是建立在他的预知上。这话相反的一句话是  ：因为所有事都是神定的，所以所有事他都知道。即神的预知是建立在他的预定上。两句话同样错误，神的全知和全能属性是完全的，而非一者建立在另一者上。

 

    3：有关预定的真理是圣经奥秘的一部分，非全部揭开之真理，且圣经里谈预定全是与：“耶稣道成肉身”这个完美的救恩计划息息相关，最好不要往明天会发生什么事？某某事结果如何？谁谁谁得救与否？某某灭亡是神定下要他下地狱的吗？等等题目上发展，可以看出比我们聪明得多的多的保罗都没有如此去作。（很多话他都是一语带过，我想说神的预定真理是要我们荣耀神和去爱人，而非满足我们的好奇心与求知欲）

 

……

                                                                       [此贴子已经被作者于2008-8-15 4:57:07编辑过]

终于在论坛中发现灵命很不错的弟兄姊妹了，感谢主恩。

见解很中正，感谢主灵带领！

先声明：本弟兄不反对神预定，也不是反对神学等……

我一直在作出阐述的是：有很多人对于预定论理解有偏差，有偏执，并对这偏差作出了阐明，虽然我能不知道神预定的奥秘，但我们可以从圣经上知道这个真理：上帝很愿每个罪人都悔改，只是全部的终局肯定是会有人死都不信上帝的，但这一切上帝都知道，他的预定是没有错误的。只是有的人偏执的说，上帝只救部份人，其他人随他去，反正是亚当的后裔……这样的论调，我觉得与真理，与神的心意极为不妥。还有人说上帝的预定谁得救，是上帝强迫的，跑也跑不了。其实这都是错误的思想解经。其实上帝预定的事是没有半点错误的，他所预定的人又怎么会跑得了呢，怎么会背叛他呢？难不成上帝也会看错眼？那些没有得救的人，也不能说上帝没有怜悯不救他们，一定是上帝的全能晓得这些人的终局，而没有预定救他们，也不是单单因为他们是亚当的后裔，有罪的遗传，重要的是上帝知道，这等人是不信上帝，悖逆上帝，抵挡上帝的真理，且不信他独生子的名的，做恶的人。大家可以好好查查经，就知道上帝的启示了。