不吃分别善恶树上的果子，行吗？！

忘记背后

以下是引用zhoustarstar在2007-12-15 13:51:00的发言：

回复ab51092340弟兄：
在创：3：22节：耶和华神说：“那人已经与我们相似，能知道善恶。”  我是根据这句经文认为亚当以前是不能知道善恶的，也就是没有分别善恶的能力。他是在经历某件事件之后才能知道善恶的。根据圣经前3章来看这一事件应该是吃了分别善恶树上的果子。 我也查考了一下英文的经文，英文里把这棵树叫做 tree of knowledge of good and evil。也就是说这的确是一棵关于分辨善恶的树，而不仅仅是这棵树的名字恰巧叫做分别善恶的树。 

而如果人没有分别善恶的能力，我觉得那这就是一种能力的缺失。而关键是这种能力的缺失会导致非常严重的后果。

大家想象一下，一位刚出生的婴儿，他是没有是非观，不能分辨是非善恶的，他又有自由意志，可以选择和一些好伙伴玩耍，也可以选择和一些坏孩子为伍。他如果不能分别好坏善恶的话，在他看来，善良的孩子和坏恶的孩子没有区别，那么，他不是今天，就是明天，迟早有一天会做出一次选择，就是和坏孩子一起。

亚当是因为不能分别善恶，他觉得蛇和其他的动物是一样的，所以会选择和蛇交流，亲近蛇，最终落入蛇的掌控之中。我认为只要有不能分别善恶这一个条件存在，亚当就必然选择罪恶，选择死亡。当然其他条件也能促使选择死亡这个错误的发生，但我想说的是只要有这一条存在就足以发生死亡，数学上把这叫做是个充分条件。

上帝肯定是知道这是个充分条件的。

我的问题是：上帝做了两件事：A，希望人不要去吃分别善恶树上的果子；B，人没有分别善恶的能力。我前面说的那些就是认为，只要B成立那么A就不能成立，就必然失败。何况上帝还作了第三件事：C，将亚当夏娃置于一个已经存在撒旦，撒旦在四处游走的这么一个世界里。C将促使A的失败。

我想请教的是：为什么上帝做了B，还要做A。因为有了B，再加上C，A必定会失败。上帝为什么要同时做这几件事？

创：6：6-7节：耶和华就后悔造人在地上，心中忧伤。因为我造他们后悔了。我的理解是耶和华可能觉得自己做了A，而又做了B，以及C，导致A的失败，才发出这样后悔的感慨。

所以耶和华用洪水淹灭了一切有血气的，只留下挪亚。我的理解是这是又造了一次世界，造了各类生物以及人——挪亚（造天造地造日月星辰这些重复性的工作就省掉了），因为“挪亚是个义人，在当时的世代是个完全人。”（创：6：9）。

挪亚是个完全人，这是有明确记载的。而亚当是不是完全人，他的能力与聪明是我们一万倍或多少倍却没有明确的文字。我觉得亚当也算不上完全人，他的能力智慧也不一定会如何了得。

我们的主耶稣与分别善恶树上的果子并没有相干，主有没有分别善恶的能力？有，绝对有。无论他作为神子还是人子，他是无罪的，没有内在的罪性。要具有分别善恶的能力并不需要通过犯罪的途径来获得，因为无罪的生命本身就具有分别善恶的能力。

主耶稣能不能犯罪？我们总是喜欢用知识来设定这样的问题。但是，回答不是“能不能”，回答是：主稣稣没有犯罪。书上说：“忍受试探的人是有福的，因为他经过试验以后，必得生命的冠冕，这是神应许给那些爱祂之人。”雅各书1：12。美善的生命在神里面，无论是主耶稣（这末后的亚当）还是亚当（这首先的亚当），都是一样，人在神里面的时候就是不犯罪，而不是能不能犯罪。但人有选择，选择离开神。如果说神给了人自由，人有自由的话，这自由首先就表现在“生命个体本身可以选择离开神，人要选择背离神的时候他就可以去做背离神的事情”。

tree of knowledge of good and evil，这并不是一棵真正使人能够分别善恶的树，因为这个“分别”原来并不是你我认知里的那个“分别”的概念。knowledge是知识；按知与识进行的认识、识别。按照你引用的根据，此句应翻译成“善恶的知识树”。接着你的思路，人吃了这树上的果子之后，人所具有的善恶意识就不再是属神属圣灵的，乃是属知识的，这不说神的灵没有知识，而是说神的知识和树上的知识并不是同一存在。人要摘取树上结出来的知识而不要神的知识，结果就是人不再按照被造时那个美好的灵性来分别善恶，而是按照他们里面犯罪之后生出的“对善恶的认知的知识”来判断什么是善什么是恶。正如我们今天所有的人类，每个不信主的人，都有自己的善恶的观念，但这些观念统统都是知识，我们以为人有分别善恶的能力，但实际上，按我们的善恶观念分别出来的，正如你现在的行为一样，总是试图抵挡神。你的这个问题，就是从知识树上结出来的东西。

亚当可以不去吃那果子，夏娃也可以不去吃那果子，魔鬼的试探总是外在的因素，但使人犯罪离弃神的总是出于人自己的意思。

ab51092340

以下是引用nazarene在2007-12-18 9:55:00的发言：

人有自由选择
这个概念是错误的
比如，别人问你是喝茶还是喝咖啡
我们就有了自由选择权么
其实我们只能在喝茶还是喝咖啡中选择
但是我们知道，能喝的东西其实是很多的
但是，这个时候变成了二选一，甚至我们以为这是一个是非的选择，更是错得离谱了

神在伊甸园里放了树，又放了撒旦，撒旦也远比人要聪明
神也很清楚人会做什么样的选择

也早就预备了人吃完果子后的去处
（当然，在这些以先，就永世中就计划预备了十字架）

从本质上，那棵树不是让人获得能力的树
而是定善恶的树
人吃的时候
他定神为善的，人和魔鬼为恶的
不管怎么看，起先的亚当都是个过渡性的产物
无可辩驳的事实证明
创造是个过程

[启 15:3-启 15:4]
[3]唱神仆人摩西的歌，和羔羊的歌，说：主神全能者啊，你的作为大哉！奇哉！万世（或作：国）之王啊，你的道途义哉！诚哉！
[4]主啊，谁敢不敬畏你，不将荣耀归与你的名呢？因为独有你是圣的。万民都要来在你面前敬拜，因你公义的作为已经显出来了。

参考
http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=11&ID=38685&replyID=&skin=1

你的观点我不认同。

照你上面的说法，神给人的自由意志是形同虚设的，人在这件事上是没有真正选择权的。你说的亚当是个过渡性的产物，我也不认同你这样说，你这样说法有好象显的神有点。。。。


照你的说法，神早就知道人会吃分别善恶树的果子，撒但比人聪明，所以不存在人的自由选择，人不可能会有两种选择，人只会选吃分别善恶树的果子。所以人是没有的自由选择的权力。

我个人认为，神的救恩计划正象你所说的那样，在创世以前就在基督里预备好了，但在伊甸园的这一切还是非要进行不可的，因为没有在伊甸园的这一切的所作所为，就没有人真正意义上的自由意志。我的想法和你的正相反。

耶稣30岁出来传道的时候，他专门被圣灵引导到旷野禁食40天来接受撒但的试探，最终的结果是以耶稣战胜撒但告终。耶稣是以人子的身份来接受撒但的试探，所以会说耶稣禁食40天饿了。

耶稣得胜撒但这个结果，我想神也早就知道，是不是这个举动也是形同虚设的呢？是不是没有必要做呢？我个人认为这个过程是必不可少，也不是形同虚设的，因为没有这个过程，主的工作就可能没法开始。

人的头脑根本没法测度神的大智慧。

nazarene

你的说法很乱，本不想回复了
但是。。。。。。。。。。。
总而言之，答复如下

以下是引用ab51092340在2007-12-18 14:00:00的发言：

你的观点我不认同。

照你上面的说法，神给人的自由意志是形同虚设的，人在这件事上是没有真正选择权的。你说的亚当是个过渡性的产物，我也不认同你这样说，你这样说法有好象显的神有点。。。。

照你的说法，神早就知道人会吃分别善恶树的果子，撒但比人聪明，所以不存在人的自由选择，人不可能会有两种选择，人只会选吃分别善恶树的果子。所以人是没有的自由选择的权力。

这样说吧，你会在儿女小的时候给他真正的选择权么
更何况在他很可能选错，而你不能承担选错时后果的时候？

飞行员在上天之前都要飞模拟器
很多状况都是很真实的
但是只是影子
神造的这个世界也一样，所以，这里犯的一切错，神都有能力挽回
呵呵

以下是引用ab51092340在2007-12-18 14:00:00的发言：

我个人认为，神的救恩计划正象你所说的那样，在创世以前就在基督里预备好了，但在伊甸园的这一切还是非要进行不可的，因为没有在伊甸园的这一切的所作所为，就没有人真正意义上的自由意志。我的想法和你的正相反。

我在上面早就说了
创造是个过程
既然是过程
就不是建造空中楼阁，一蹴而就的

以下是引用ab51092340在2007-12-18 14:00:00的发言：

耶稣30岁出来传道的时候，他专门被圣灵引导到旷野禁食40天来接受撒但的试探，最终的结果是以耶稣战胜撒但告终。耶稣是以人子的身份来接受撒但的试探，所以会说耶稣禁食40天饿了。

耶稣得胜撒但这个结果，我想神也早就知道，是不是这个举动也是形同虚设的呢？是不是没有必要做呢？我个人认为这个过程是必不可少，也不是形同虚设的，因为没有这个过程，主的工作就可能没法开始。

耶稣的例子是不同的
那是证明耶稣无瑕疵，无斑点
这证明是给人看的，而不是让神自我欣赏的

以下是引用ab51092340在2007-12-18 14:00:00的发言：

人的头脑根本没法测度神的大智慧。

所以，前人的测度
大可不必当作金科玉律
我们每个人的答案，都难免有测度的成分，那是因为我们都不完全
但是，我们每个人都要自己回答“人子到底是谁”
呵呵

[何 6:3-何 6:3]
[3]我们务要认识耶和华，竭力追求认识他。他出现确如晨光；他必临到我们像甘雨，像滋润田地的春雨。

[此贴子已经被作者于2007-12-18 20:02:23编辑过]

zhoustarstar

小弟兄非常感谢大家的讨论，我是信主的，我们大家都是信主的。我觉得我们这样的讨论不是为了否定神的大能大爱，而是为了更好的明白了解这位神，以便更好的符合他的旨意，尽管我们最终可能都不能全部明了。

从本质上，那棵树不是让人获得能力的树
而是定善恶的树
人吃的时候
他定神为善的，人和魔鬼为恶的
不管怎么看，起先的亚当都是个过渡性的产物
无可辩驳的事实证明
创造是个过程

那棵树如果是用来定善恶的话，那么上帝应该预见得到在人自身不能分辨善恶的情况必定会选择恶。那么上帝本初就是想定人为恶，因为他订了个人做不到的约。

如果亚当真是个过渡性的产物，那么亚当必然不完美，不是个完全人。这与我所想所写是一致的。我写了上帝第二次造人。造的是挪亚，比亚当要好。

亚当可以不去吃那果子，夏娃也可以不去吃那果子，魔鬼的试探总是外在的因素，但使人犯罪离弃神的总是出于人自己的意思。

我知道人选择犯罪是人自己做出的选择，这个选择是出于内在的。但我想表明的是这些内在条件里，有一条，即人最初没有分辨善恶的能力，是上帝安排的。而他只要安排了这一条就足够充分导致人做出死亡的选择。

nazarene

以下是引用zhoustarstar在2007-12-19 14:11:00的发言：
那棵树如果是用来定善恶的话，那么上帝应该预见得到在人自身不能分辨善恶的情况必定会选择恶。那么上帝本初就是想定人为恶，因为他订了个人做不到的约。

神当然早就知道了，但是人自己知道么
并不是别人告诉你是个罪人，你就明白你自己确实是个罪人的
（今天多少人不承认自己是个罪人啊）

以下是引用zhoustarstar在2007-12-19 14:11:00的发言：
如果亚当真是个过渡性的产物，那么亚当必然不完美，不是个完全人。这与我所想所写是一致的。我写了上帝第二次造人。造的是挪亚，比亚当要好。

亚当有两个
一个是起先的，一个是末后的
（被造物其实谈不上完全，除了神自己，被造物的完全是相对的）
挪亚只是余数，和亚当同质
只是神特别怜悯他

 

以下是引用zhoustarstar在2007-12-19 14:11:00的发言：
我知道人选择犯罪是人自己做出的选择，这个选择是出于内在的。但我想表明的是这些内在条件里，有一条，即人最初没有分辨善恶的能力，是上帝安排的。而他只要安排了这一条就足够充分导致人做出死亡的选择。

除了神一位，再没有良善的
人要行善，除了和神联合，别无他法

神的目的是让人走路，而不是为了看人跌跤的
虽然小孩跌跤是难免的，但是谁也不会说
是父母安排了小孩跌跤，但是父母知道，他会跌跤的
（所以，我们不能说神安排人犯罪，没有人会这么表达，不符合人的表达习惯）

以下声明了神和撒旦的动机
[约 10:10-约 10:10]
[10]盗贼来，无非要偷窃，杀害，毁坏；我来了，是要叫羊（或作：人）得生命，并且得的更丰盛。

[此贴子已经被作者于2007-12-19 14:43:44编辑过]

愤怒的刺猬

哦，没耐心看下去了，我不发表意见！！！

忘记背后

亚当的被造不是一个过程，在亚当没有成为一个活的生命之前，它就是一个泥塑的东西。神将生命的气息赐给它它就成了活人。神将他造成一个活人的时候，他就是一个人，无所谓生也无所谓死，所以，他就是他，没有生命的过程。我们不能用我们现在人的思想去思想起初的亚当，我们现在的人由父母所生，生下来要长大，长大之后最后还要经历死亡，“成长过程”这个词本来就是指人要经历由生到死的过程说的，没有成长就无所谓过程。亚当起初被造之后，没有发育的过程没有死亡的倾向，那是生命处于恒定的完美状态。

起初的亚当，和末后的亚当，都是亚当。起初的亚当是出于土，末后的亚当是道成肉身，但都是亚当。起初的亚当在未犯罪之前在神的面前，与末后的亚当在神的面前，所面临的是同样的考验。与其说起初的亚当只面临蛇的考验，则未后的亚当面临的是整个魔鬼世界的挑战。起初的亚当要靠着顺服神才能胜过蛇的考验，未后的亚当是对父神完全的顺服和效忠才不受来自恶者的败坏。无论是主耶稣、天使还是人，在神的面前的“律”是一样的。主耶稣没有犯罪不是因为他是神子，神并没有因为他是神子就偏待他，他乃是和亚当一样，只是他没有犯罪。同样，起初的亚当犯罪，不是因为他是亚当他不是神子他才犯罪，是他自己要犯罪。主耶稣作为人子在地上与神之间的关系并不是“神与神”之间的相交，乃是主降卑自己泛事顺服父神，父叫他做什么他就做什么，父叫他说什么他就说什么，父怎样行他就怎样行，他顺服神忠于他以至于死，且死在十字架上。

亚当本来就在神里面活着，这不是出于他自己，而是他被造的时候神就把他放到自己的里面，而只有离开神，是出于亚当自己的行为，所以，亚当，要为自己的犯罪负责，是因为“这犯罪是出于他自己”。亚当若始终活在神的里面，实际上他没有做出任何选择，亚当住在神里面、在自由里面，怎么走都是路，但只有选择离弃神这才是他的选择，因为只有这种路是从他自己发端的‘出’路、‘出去的路’”。出路是离开神的路、通向神以外的路（实际不是人跑到了神的外面去了，而是人自绝于神的同在）。所以，亚当当初犯罪，不是他“能不能”犯罪的问题，而是他犯罪了。主耶稣没有犯罪，同样不是他“能不能”犯罪，而是他没有犯罪。泛从神生的，就不犯罪，因神的道存在他心里，他也不能犯罪，因为他是由神生的。所以，亚当住在神里面他不犯罪的，主耶稣与父是“父在我里面，我在父里面”，主耶稣也不犯罪的。但亚当犯罪就是他离开神，主耶稣没有犯罪就是他没有出离父神。

我们不要总抱着“亚当能不能犯罪，耶稣能不能犯罪”这样的思路。神的造物，就是天使，起初的时候也是全善的，全善的怎么后来背叛了善反成恶者？善能转化成恶吗？这不是“转化”的事情。任何被造，离开真善就成为恶。那被造为什么会离开唯一良善的神而成为恶呢？因为他离开了善。就是主耶稣，非被造的神的独生子，他也只能是不离开独一良善的神才始终为善。

住在独一良善的神里面，里面就充满光明，全然光明的主耶稣因为里面没有罪恶，所以泛是罪恶的都不能在他的面前隐藏。在全然光明的神面前，一切被造都是赤露敞开的。这光明对黑暗的识别就如同住在善里面的生命对恶的分辨。所以，亚当，起初的时候，不是不能分别善恶，而是当亚当里面只有善的时候，他对恶的分别实际就是对“恶”的排斥。但亚当犯罪之后，他对恶不再是不再需要识别和分辨就能知道，因为他已经丧失了起初那个不通过分辨就能够识别善恶的能力，这就人生命的迷失。人为什么要对善恶进行分别？因为罪进入了他的生命，他在善恶之间迷失了。无论是对他自己还是对外在事物，他都要去通过分辨来判断善恶。我们会问“我是恶人吗？我不善良吗？”我们会想“那个人那样做是不是做恶？这个人在这种情况下这样做这个能叫行善吗？”因为我们已经不知道什么是善了，所以我们才要去分辨。书上说主耶稣是不知罪的，但我们是知道罪的。主耶稣不知罪是说他的里面没有罪性，因为他的里面没有罪他才能认识罪恶而不是分别善恶，这样，他才能够真的知道善恶，神的知道善恶和罪人的知道善恶是不一样的。但我们知道罪，因为我们的里面有罪性。“知道罪”指明“罪进入人的意识，成为人意识的成份”。

“那人已经与我们相似，能知道善恶。现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着”。人是神照着自己的形像造的，亚当虽然犯罪死了，但是人还是照着神的形像造的。虽然这形象由于犯罪受到严重的损害，甚至大部分丧失，可是在堕落的人中仍保有神形象的痕迹。好象一面镜子摔在地上打碎了，照得不清楚，就是完全不能照出什么来了，但它仍是一面镜子。他既没有变成魔鬼，也不是野兽，而仍然是人。虽然他丧失了起初神赐给他的那个不需要分别就能够分别善恶的能力，而从此沦丧到迷失在罪中，但是他仍然具有神赐给他的那个“知道善恶”的样式。当神说“那人已经与我们相似”，是指着他造人时放到人里面的那个自己的形像说的，因为亚当与神相似并不是因为亚当犯罪了而是因为神造他时给他的自己的形像。当神说“能知道善恶”，是指亚当因为犯罪带来的现实的糟糕的情形说的。当神说“现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着”，是指着他不愿意人永远活在这种罪的情形中而要通过“死”来拯救人的预定说的。