记念像和圣像是可憎之物

gsy0304

以下是引用风不息在2006-2-21 18:29:00的发言：
塑像、雕像、画像=偶像？

荒谬。

这里讨论的是塑像、雕像、画像，并没有将它们判断为偶像，不过它们确实也可能成为偶像，偶像是人意念中和行为中“拜”的对象，若人拜这些，或是这些是为了拜的目的，那这些就是偶像，如果没有拜，也不是出于拜的目的，虽然不是偶像，也是可憎之物。

荒谬，真是这样的。用我自己的话说，这是一种类似白痴或疯子的说教。

米格

以下是引用gsy0304在2006-2-20 18:31:00的发言：

米格

你相信神的灵吗？
你相信神的灵无论是在文字中，还是现实中，都是同一的吗？

若你相信圣经的启示性，你相信圣经是从神而来，你相信神的灵在人类中间作工，神的灵在地上的工作和圣经的灵本都是神的灵，上帝是灵，你相信这一切都是他做的，其中并无矛盾，这样就好。

但是，我感受中的你是好像接受这个，因为你在接受这个的同时你也接受了人的理性，我不是说，你在否认神的灵，而是说，你相信神的灵在人的理性中，神的灵在人的理性中可能造成并不与圣经相吻合的道理，这个也是可以接受的，这个也不违反上帝的灵。

当你有反对圣经的情绪时，证明你在否认圣经是从神而来的神自己的话，虽然你口上承认圣经是神的启示，他具有启示性，但是你不承认圣经文字之外的神的灵在人类中间的工作要与圣经同一的这个论调，证明你是口里承认，心里怀疑。

若你相信圣经是出于上帝的灵，是上帝自己口中说出的话，你会相信神的灵的作为会有两样吗？你会相信圣经的精义和现实的神的作为会出现对立的局面吗？绝对不会。

从亚当到大洪水，这段时间，人类中间没有圣经，神的道在不在呢？在。神的道，就是神的灵，神的灵就是神的道。洪水之后到摩西的时代，这段时间，人类对上帝的知道都是口传下来的，直到摩西，他才成就了摩西五经，完成了从神造天地到摩西时代的整个神在人历史中间作为的记述。这不是神自己做的事吗？不是神自己说的话吗？摩西一个人能完成这么大工程？你读摩西五经，你若用心去读，你不会感到他是摩西写的，只会感到那是神自己写的。同是上帝的灵，上帝在人中间的灵，和上帝在圣经中写出来的自己，不会有两样。神的灵、神的道、神口中的话、神的工作都是神自己的样式，你用饱满的信心见到了完全的神，你不会说，圣经是圣传的结果，因为圣经是神自己的话，不是人的精神的产物。

我们说唯独圣经，不是说圣经之外没有神的工作，不是说圣经之外没有圣灵，不是说上帝的灵只居住在圣经之中，而是说，圣经是神的话，是神的道，神的灵的一切所作所为并不会与自己相违背，圣经所启示的精义是神自己的灵，是判断世界当中圣灵在人中间做工的凭证，任何一个人所说的话，所做的事，就是神的灵住在他里面做的工作，也要经过圣经的见证才能通过，才能被证实是出于神。因为上帝是灵，上帝的灵无论是被叫作神的灵也好，被叫作圣灵也好，被叫作居住在圣者里面的灵也好，本质同一，并不矛盾。住在人里面的人的理性不是神的灵，神的灵与人的理性混杂在一起生出的人类精神文化的产品，同样要进行分离，上帝的归给上帝，人的归给人。

基督让使徒去训导万民，依据的是神的灵，这就见证了使徒的书信是这神的灵的自我表达和记述了。我们今天的基督徒，传福音也不是拿本圣经给人就好了，也要有语言交流的嘛！但我们的语言的精义必然要传达的是这神的灵，同是神的灵，分什么里外呢？然而，只有神自己的话才完全见证自己所做的工，任何人在神里面的工作，都要通过圣经的精义，就是神自己的灵的检验，才能得以被确立为来自神，出于神的旨意，是神自己的工作。

我们从来没有拿着圣经来否认神的灵在现实当中的工作，所以，请你不要拿着圣传的论调来反驳我们。

多谢你写了这么长的内容来答复我
其实马太福音是真理 也是上帝的话
但是 我们不能说有马太福音就够了
书卷是真理，但是真的能阐释一切真理吗？
我们不得不面对这样一个问题：
只要圣经能证明它黑 我们同样能用圣经证明它白
只要圣经能证明这个数是正的 我们同样能用圣经证明它是负的
说实话，圣经什么观点都能证明
但其实什么观点都不能证明
圣经能说明任何东西
但它说明的任何东西都显得争议重重
圣经的说明显得软弱无力
仅仅有圣经 带来的不是明晰
而是更多的迷惑

圣经的精义的确能反映出神的灵
但如果要得到精义
必须努力剔除其中遗留的人的影响
（事实上圣经也逃不了人的影响，《诗篇》中除了虔诚者的圣德之外，也有复仇者的狭隘 残忍和无情。保罗书信中除了仁爱的精神，也遗留下了对妇女的偏见）

圣经不是一下子就从天上掉下的
它是从口头流传中凝结下的
它的出现需要辨认
因为当时 彼得后书等卷并不被人认为是圣经
而人们也把艾赛尼和平福音等当成是圣经

我相信上帝是超越理性 而不悖于理性
他的道理高深到理性都难以理解
而不会低级到理性都能将之否定
而且 人除非努力使用神赐予自己的理性与智慧来思考他
否则神不会给人启示
神更眷顾 更爱启示思索他的人

gsy0304

以下是引用米格在2006-2-22 22:21:00的发言：

多谢你写了这么长的内容来答复我
其实马太福音是真理 也是上帝的话
但是 我们不能说有马太福音就够了
书卷是真理，但是真的能阐释一切真理吗？
我们不得不面对这样一个问题：
只要圣经能证明它黑 我们同样能用圣经证明它白
只要圣经能证明这个数是正的 我们同样能用圣经证明它是负的
说实话，圣经什么观点都能证明
但其实什么观点都不能证明
圣经能说明任何东西
但它说明的任何东西都显得争议重重
圣经的说明显得软弱无力
仅仅有圣经 带来的不是明晰
而是更多的迷惑

圣经的精义的确能反映出神的灵
但如果要得到精义
必须努力剔除其中遗留的人的影响
（事实上圣经也逃不了人的影响，《诗篇》中除了虔诚者的圣德之外，也有复仇者的狭隘 残忍和无情。保罗书信中除了仁爱的精神，也遗留下了对妇女的偏见）

圣经不是一下子就从天上掉下的
它是从口头流传中凝结下的
它的出现需要辨认
因为当时 彼得后书等卷并不被人认为是圣经
而人们也把艾赛尼和平福音等当成是圣经

我相信上帝是超越理性 而不悖于理性
他的道理高深到理性都难以理解
而不会低级到理性都能将之否定
而且 人除非努力使用神赐予自己的理性与智慧来思考他
否则神不会给人启示
神更眷顾 更爱启示思索他的人

米格弟兄

看到这里，我们的领受走到一个点上了，不过从这一个点上分开了。

神的灵不始于太初不止于末日审判，神是自有永有的神。人不能拿着线段来否认无始无终的无线，反过来说，人如果拿着无始无终的无线来否认线段，能说他正确吗？断乎不能。因为线段寓于无线之中。神的灵不居住在圣经的文字当中，文字叫人死，精义叫人活。圣经文字就是神口中的话的文字体，叫我们听见、看见得以认识他。神按己意分给每个人的领受也不同，但神的灵没有改变。人是可变的，所以人需要造就也能够被造就，人能进步也能退步，因为人是可变的。神是不变的，所以神不需要人不断认识他来造就神让他被我们看见，而是人需要人不断地明白神。虽然每个人认识中的神不一样，神的神性始终如一。

你说：
只要圣经能证明它黑 我们同样能用圣经证明它白
只要圣经能证明这个数是正的 我们同样能用圣经证明它是负的
说实话，圣经什么观点都能证明
但其实什么观点都不能证明
圣经能说明任何东西
但它说明的任何东西都显得争议重重
圣经的说明显得软弱无力
仅仅有圣经 带来的不是明晰
而是更多的迷惑

这确实是现实的情况，但是我们确实是在一个事实上走向了两种认知。我的认知是：正是这种现实见证了人的理性的有限性，而不是神的理性的有限性；见证了是人的理解力的狭隘和缺失导致了人对神的信心和信任的动摇和怀疑，而不是圣经的精义（神的灵）的无能；见证了是人的无能和无知弄瞎了自己的眼睛看不见神，结果是只能靠着神的恩典我们才能明白神，而不是神的精义要靠着人的理性得以显明和打开。没有人可以将神启示出来，只有神自己将他启示出来。任何一个人、一个先知、一个圣徒、一个天使都没有这能耐，不过是神自己藉着他们显明自己，神显明自己的同时，也将他的这些器皿的样子原原本本地印映出来，这是多么用心良苦的用意？然而我们，看到神的器皿的原样就怀疑神的信实，真的是不应该。

你说：
圣经的精义的确能反映出神的灵
但如果要得到精义
必须努力剔除其中遗留的人的影响
事实上圣经也逃不了人的影响，《诗篇》中除了虔诚者的圣德之外，也有复仇者的狭隘 残忍和无情。保罗书信中除了仁爱的精神，也遗留下了对妇女的偏见

我们都看到了人，就是人的缺欠和不足，但我理解你说“要明白这精义必须剔除其中遗留的人的影响”这话是在说人要将圣经中属人的东西拿出去才能明白神。你说的极是。是要将圣经中属人的东西去除才能看见神，但可不是说要把圣经中写人的内容从圣经中去除、除去！你说呢？神将人的缺陷和不足留在圣经中不是更显明我们的神的信实、在他毫无欺骗和隐瞒吗？或者更单刀直入地说：就算圣经真的有问题，你信不信这位神？你信不信这是这位独一的真神在人的历史中间一条线下来的启示？这启示在人是可能不完全的，在神是完完全全的？

圣经的精义不是反映出神的灵而是就是神的灵。若要得到这精义，必须努力剔除我们里面遗留的人的影响。

圣经是神说给人的话，说话的同时神也将天地万物的样子完全印映下来。神的话不是现在住在天上的神自己的灵体，而是他口中发出的话，这口中的话要显明上帝自己的智慧，并且还要照顾到人的理性的基础，让他的话可以在人的理性的基础上有搭接和建造，可以使人超越自己的理性用神放到人里面的超理性明白神自己的话，我们的神是体贴我们的神，他对着我们有着感同深受的眷顾。只有神的灵才知道神的事，人的灵只知道人的事，如果不是神将他的灵放到我们的里面，我们就不能看见他。先知的灵是顺服先知的，因为都是神的灵就不谋而合，不是先知们彼此之间相互顺服，而是神自己的灵与自己调和在一起，就不会有不顺服了。

圣经中记载的人是罪人，虔诚者的圣德不是虔诚者的，而是神的；复仇者的狭隘残忍无情不是神，而是人自己的。保罗针对女人写的话并不是偏见而是基于事实的公义的审判和劝勉。

神是超越人的理性的，神不悖于理性，但背于人的理性，神的超理性可以赐给人住在人的里面成为人的理性，但人若不把这理性归给神，就是企图窃取神的荣耀据为己有，将圣灵的恩典归给自己，然后以人自居，高举人的理性；人高举自己的理性就是在用神赐给自己的恩慧勾引别人相信自己不相信神。

文艺复兴的伟大，在于他解放了人的理性，使人脱离了以往宗教误导的束缚，但与此同时，他也将神的恩典归给了人自己，让人相信自己，信靠自己，凭着自己认识神。张扬人性、弘扬人性，就是通过显白神赐给自己的恩典来张扬、弘扬人的罪性。

我们认识神，凭的不是我们遗传或先天的理性，而是神的恩典，我们的理性，都是以自我为中心的，而不是以神为中心的。

神的道，是刀剑，在意念中将罪与义分开。

米格

“神是超越人的理性的，神不悖于理性，但背于人的理性，神的超理性可以赐给人住在人的里面成为人的理性，但人若不把这理性归给神，就是企图窃取神的荣耀据为己有，将圣灵的恩典归给自己，然后以人自居，高举人的理性；人高举自己的理性就是在用神赐给自己的恩慧勾引别人相信自己不相信神。”
人的理性来自哪？来自神的上智。由神赐予。
超越并不等于相悖。神的上智超越人的理性，让人感到的是高深莫测，而不是荒谬！
不能拿“神的理性有悖于人的理性”来作为荒谬的借口
因为神的上智超越人的理性，让人感到的是高深莫测，而不是荒谬！

人的理性是有限的，但不等于无用
事实上我们必须努力运用自己的理性与智慧去探索
这样才会得到神的帮助
人的理性不是万能的
但却是必须的

其实神是自有永有的神
“自有”一词很明确地反映了这么一个事实：
他是不受任何外物限制的，包括文字
这和老子的“道可道 非常道”有相似之处
当摩西问他的名字时
得到的却是这么一个回答“I AM WHO I AM”“我自有”
这与其是答复，倒更象是一种拒绝，不是吗？
自有则不受名号和语言的限制。
真的，再多的赞美诗 歌唱的也只是神的“大能”，
也不如一个“自有”，因为“自有”则暗示了“全能”

因此神以语言发话，也只是让智力有限的人
粗浅的了解他
我们的圣经是恩赐，而不是神本身的映照

我的理解或有偏颇 但应该多探讨
以达到更精确的地步

gsy0304

文字上的胜负不重要
说句超常的话吧
不入神就无法出神也就没有神