[讨论]“预定论”

zhuxinneg

以下是引用地上的过客在2004-7-26 14:12:00的发言： 那你说那个在母腹中就被圣灵充满的施洗约翰，也是信在前，拣选在后吗？他在母腹中就信主了吗？ 【弗1:4】 就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。 预定被拣选的人最终会信主的，只是过程不同罢了。那些没有预定拣选的人，神早就预知了他无论如何也心地刚硬不信主。哪怕天天跟随着主生活（犹大就是一例），也不会真的信主的，并不是神不想救他，是他自己选择，而这一切都在神的掌握之中。

那是不是可以反过来说，如果没有预定，就是信得再好，最后也会离开神，原因是他不信神？？？

zhuxinneg

还有，我最不能接受的是一下两句经文：

“我愿意人人得救，不愿用一人沉沦”

“我愿意恩待谁就恩待谁”

其实，这就使预定论的问题了，我到现在也不能理解。但我可以凭信心接受。我知道我是被拣选的一个，就要好好走神的路，那就够了。

我爱JESUS

好了，偶之前确实还没有看过加尔文的预定论。渔人弟兄是指他的这个“论”是真理，对吗？偶觉得有些地方是说不通的：

1. 絕對預選論（Supralapsarianism）-即常稱的「雙重預定論」（Double Predestination）

A. 上帝定旨揀選拯救某些人，拒絕某些人

------------------------------------------- 我不知这个论点有什么圣经经文可以支持？神在未创造人之前，就先考虑拯救某些人？

B. 上帝定旨創造人

-------------------------------------------- 这是第二步，从A看出上帝创造的人中有“义”人和“罪人”两种？？那么上帝创造这些罪人出来是为了什么？为了让他违背自己的旨意？为了把他们丢到火湖里？这跟“我愿人人得救，不愿一人沉沦”如何统一？

C. 上帝定旨容許人墮落

----------------------------------------------- 到了这一步，还谈什么容许呢？本来上帝就把他们造成罪人了。不犯罪反而是违背了神的旨意与计划了。

D. 上帝定旨拯救已蒙揀選的人，同時容許其他人滅亡

--------------------------------- 上帝的救恩只对他拣选的人？这跟神愿”万人得救“的旨意如何统一？

絕對預選論認為在邏輯次序（logical sequence）上，救贖是創造計劃的一部份（弗一4），由於上帝是無所不知的，祂「預知」始祖亞當會運用其自由去犯罪，故此祂在創世以先已經為人預定了救贖的計劃。上帝首先定旨揀選拯救某些人（並非按人的內在或外在質素），拒絕某些人，然後才定旨創造人，包括祂定意要救的和不會救的人，上帝又容許人墮落犯罪，最後又按其所預定的拯救那些已蒙揀選的人，也同時容許其他不被揀選的人滅亡。（困難是，既然這樣，上帝為何還要創造那些未蒙揀選的人呢？）故此，上帝的揀選是兩方面的，就是對於墮落的人類而言，上帝預選部份的人得著拯救，上帝又預選其他的人滅亡，上帝的拯救計劃只是為了拯救蒙揀選的人而言，而並非為了全人類。[/COLOUR]----------------------------------

最后一句，这显然跟神愿万人得救，不愿一人沉沦背道而驰的。主耶稣为什么要哭？是因为他后悔没有拣选所有人呢？还是因为这些人硬着颈项不愿认他呢？

再看看加尔文对这个问题的回答吧，简直难以相信有人把他说的话当作真理！怎么有会有这么多人认为这是真理？？

一個反駁預定論的理據是，究竟亞當（甚至全人類）的墮落是否出於上帝的預定？加爾文回應說，正因為「亞當的墮落竟牽涉到這許多民族它們的後裔都陷於永遠的死亡中，這事要不是上帝的旨意，又如何可能呢？」

--------------------------------------------------- 人的犯罪原来是上帝的旨意？？？？？？？那么人的永亡哪一点体现了神的公义呢？

显然加尔文对预定的理解有难以自圆其说的地方，有跟圣经矛盾的地方。甚至说到决志都是神决的。那么是不是说神创造了一批机械顺服他的人呢？那么这些人有何可以荣耀他的地方呢？得胜的生活有什么可得胜的？只不过按程序完成指定动作而已。这个理论的支持者有没有想过神到底是怎样的一个神？

神的救恩只给被拣选的人吗？唯一可以将神拣选的人和一切信他的人统一起来的理解就是：神拣选了一切他预知会信他的人！他的救恩是给所有愿意相信他的人的！这些人在创世之前因着神的预知而被拣选。[/COLOR]所以我们所盼的不是被拣选，而是坚定自己的信心。因为信他的，必然得救。

1。對每一個相信祂的人而言，祂是完全的救主，能滿足人一切需要（約三16；徒十三39；羅一16；來七25）；

2。上帝仁慈地邀請每一位需要祂的人來到祂面前，得享平安（太十一28節；約六37；啟三20）；

我爱JESUS

以下是引用zhuxinneg在2004-8-6 10:35:00的发言：

还有，我最不能接受的是一下两句经文：

“我愿意人人得救，不愿用一人沉沦”

“我愿意恩待谁就恩待谁”

其实，这就使预定论的问题了，我到现在也不能理解。但我可以凭信心接受。我知道我是被拣选的一个，就要好好走神的路，那就够了。

神并没有要你相信谁的预定论。这些论那些论都是人对上帝奥秘的探索，除了神自己，没有人知道正确的答案。 为什么不能接受：“我愿意人人得救，不愿用一人沉沦”是不能理解吧？？这句应该很好理解的。神的救恩是给一切愿意信他的人的。他愿万人得救。万人都信他。 “我愿恩待谁就恩待谁”这句不能从字面去理解，在理解这句话的时候，要结合神的神性：即神是公义，圣洁，爱。在了解神的神性基础上，这句话就不难理解了：神恩待的人是他意志所喜悦的人。神意志所喜悦的人当然不可能是那些不尊守他道的人。神并不是象某些人理解的那样毫无理由地去恩待一个人。主权并不意味着做事毫无理由。神的主权是跟他的神性一致的。 还有就是神使某些人眼不能看，不能听。也不能仅从字面去理解。这些人不能看，不能听并不是神预定他们这样做的，神巴不得所有人都能看到，能听到，能得救。他们不能听，是他们自己心硬，神知道他们爱定这世界，就任凭他们看不见，听不见了。

耶律咏韵

就如神在创立世界以前,在嫉妒里拣选了我们,使我们在他面前成为圣洁,无有瑕疵;又因爱我们,就按着自己的意旨所喜悦的,预定我们藉着耶稣基督得儿子的名分.弗1:4--5

我们也在他里面得了基业,这原是那位随己意行做万事的,照着他旨意所预定的.弗1:11

因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿子的摸样，使他儿子在许多弟兄中做长子.罗8:29

在以上的经文我们可以知道,神已经宣告有预定这回事.

zhuxinneg

以下是引用我爱JESUS在2004-8-6 13:04:00的发言： 神并没有要你相信谁的预定论。这些论那些论都是人对上帝奥秘的探索，除了神自己，没有人知道正确的答案。 为什么不能接受：“我愿意人人得救，不愿用一人沉沦”是不能理解吧？？这句应该很好理解的。神的救恩是给一切愿意信他的人的。他愿万人得救。万人都信他。 “我愿恩待谁就恩待谁”这句不能从字面去理解，在理解这句话的时候，要结合神的神性：即神是公义，圣洁，爱。在了解神的神性基础上，这句话就不难理解了：神恩待的人是他意志所喜悦的人。神意志所喜悦的人当然不可能是那些不尊守他道的人。神并不是象某些人理解的那样毫无理由地去恩待一个人。主权并不意味着做事毫无理由。神的主权是跟他的神性一致的。 还有就是神使某些人眼不能看，不能听。也不能仅从字面去理解。这些人不能看，不能听并不是神预定他们这样做的，神巴不得所有人都能看到，能听到，能得救。他们不能听，是他们自己心硬，神知道他们爱定这世界，就任凭他们看不见，听不见了。

预定是肯定有的。神的话是应该相互平衡的。我并不是无法理解两节经文的字面意思。要知道，我引用的两处经文很明显是相互矛盾的，到目前为止，我不知道该如何平衡。“愿人人得救”表现神的主权，他又为什么只拣选一部份人？？？ 还有作为器皿，不能对造物主说什么。我今天上午刚刚读到 罗马书9：11 “双子还没有生下来，善恶害没有作出来，只因要显明深拣选人得旨意，不在乎人的行为，乃在乎人的主。” 就是为了表明神的旨意，所以，在人出生以前，善恶就已经定下了。这一切都不在乎人的行为。 更令我不解的是，神可以影响人的意识，改变人的思维。在士师记中，参孙就是别耶和华的灵大大感动才杀人的。14：19 一方面神在人出生以前就定下了谁蒙拣选，一方面神又可以影响人的意识。那还谈什么自由意识？我不明白，真的不明白。所以，我就只能甘愿做一个器皿，神要怎么用我，就怎么用。在这些东西里，一定有什么可以平衡的，只是我现在不知道。我只知道，我先在蒙拣选了，只要考神，神必不离弃我。

我爱JESUS

偶并没有否认有预定这回事啊。偶现在讨论的是神到底是怎样预定的。

看了一些关于加尔文的文章，他的顺服是令人敬佩的。但是，偶认为由于他极度强化了神的主权，因而忽略了神主权的体现也不能跟神圣洁，公义，爱的神性相抵触。加尔文认为人的意志并不自由，人既然没有自由的意志，那么罪的来源必然是上帝了。圣经在哪里有这样的启示呢？偏重拣选的经文，对神愿万人得救等经文轻描淡写。因为担心有人认为神的万民拯救计划其实是失败的，而人为地否定神的救恩是给万人的。其实当罪劣的人在上帝的爱与血感召下痛哭不止的时候，当人降服于神大爱的时候，岂不正说明他的爱与血是何等大能，将一个罪人挽回。神的得胜，神的荣耀岂不得到最大的彰显？为什么当一人受洗时，天上的天使要歌唱？因为，得胜的荣耀归于主，我们天上慈爱的父。

加尔文是人，所以对神最终极的秘密的思考未毕就是“正宗”的，就是“真理”

看了关于预定论的不少文章，其实加尔文的论点早有人提出反对。偶的想法比较接近亚米关于预定的探索，但也有不同之处：

1）自由意志 人的本性雖然敗壞，但人類並沒有墮落到靈性上完完全絕望的光景，神固 然施恩幫助罪人悔改，然而祂這樣行，並沒有干涉到人的自由，所以人永恆的 命運，乃是要看他自己如何運用他的自由意志。

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偶认为人是有自由意志的。正是人自由意志对神救恩的选择和接受，才决定他得救还是不得救。

2）有條件的揀選 人的信心是神揀選的條件，因此神只預知而不預定人的相信得救，信心不是 聖靈重生人的能力所創造的，卻完全是從人的自由意志而來的。

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人接不接受救恩是神拣选的条件。神凭着对人会不会信他的预知拣选他的子民。神给人相信他的能力，圣灵将神的爱与救恩启示给众人。

3）無限的代贖 耶穌基督的死是為了救贖世上萬民，凡相信的人都可以領受。

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支持。

4）可拒絕的恩典 神的恩典並不強迫人接受，人的自由意志限制了聖靈將基督拯救的功效加給人，不相信的人就是拒絕了神的恩典。

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支持。

5）恩典中失落的可能 已經相信的人若不自己守住信心，是有可能墮落和失去救恩的。

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不支持。一旦被拣选，圣灵会保守，绝不会弃绝。

衛斯理基本上採納亞米念的神學觀點—反對加爾文預定論，他強調信仰必須親身體驗，追求重生得救的經驗，認為信仰必須投入其中才能明白，非常強調信心與得救的關連，衛斯理傳統與敬虔派和浸信會都強調信仰必須建立在親身的經歷體驗，而加爾文傳統則傾向以堅定信心取代人的體驗，前者重視人的體驗，後者重視神的作為。

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偶认为个人亲身体验神的存在非常重要。如果没有亲身体验神，那么是无法得知神的爱与大能的。真理停留在知识上，而不是认知上，就变得空洞。圣经讲述的是神与人的关系，神是主动的，是计划的控制者，但人必须要有配合。这种配合建立在人对神相信的基础上。如果如加尔文所说的一切都由上帝预定的话，那么上帝还需要审判吗？