仓里的谷进来

小蘑菇的梦

     许多所谓的“属灵人”肆意夸大“舍己”的内容，声称“舍己”就是“没有自我”，借用其它宗教的类似虚幻感觉，将舍己曲解成“没有自我，天人合一”。好多年轻的基督徒不明白圣经，被这些玄虚的内容欺哄，以为这些胡说八道的“没有自我”就是基督徒的最高境界，常常被各种“私欲”捆绑、欺骗。其中奥秘派、灵恩派，他们寻求的方法与拜偶像宗教使用的冥想完全相同。甚至倪柝声也被这些假道理欺骗，整出个“属灵人”文章来。受倪柝声的错误影响，中国教会好多初信、追求的信徒都被这些假道理蒙蔽，奉为至典，想走捷径，就轻易的被各种异端假道掳去。因为获得某种感觉是比较容易的，而遵行上帝的话却是很困难的。



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一一一一一一一一一一一一一上文老仓的贴子的话一一一一一一一一一一-一一一一一一

不想一直偏别人的贴孑了，开新贴跟你讲我关于"舍己"这个问题的看法，请你看看我的观点有大方向的问题不?

不知道別人是怎么教导这个问题。我自己知道的"什么叫舍己"分为以下几种情况。

第一，首要的耍谈舍己，必须先要有主的呼召。沒有呼召就没有跟随，也没有传福音使命。没有跟从主，也没有传福音的使命，根本无法谈"舍已″。

要不然，请问你要"舍己"干什么?修炼自己成圣人?你要修炼自己成圣人干什么呢?显示自己更"舍己″与"爱主″。

圣经中出现"舍己″一词，都出现在主呼召门徒跟随他的时候。

主的呼召分两次呼召，一次呼召人做他的门徒。二次呼召应该服侍羊群的呼召与传福音的呼召。

我只有第一个呼召。沒有第二个呼召。
我只知道我想做主的门徒，并且现在己经感觉满足这个基督徒的身份了。但其它的我现在什么也没想，也没有別方面想法与心思。

我觉没有呼召就没有跟随，没有跟随，你所做任何事，所行任何事都可能与主是沒有关系的，主也沒有责任与义务为我们所做的事负责甚至承认我们是因他的名行事，而事实也是我们没为他的名做任何事，我们只是为自已的名做事为人。

相反则不同，真正跟随主，一定会知道主的心意，在这个其中必然需要舍己。

有来自主的呼召，呼召我们作他的门徒再具体谈舍己。
话说每个基督徒都是主呼召的门徒，我们要做的事是回应他呼召。


一，作主的门徒，必然要遵守主的命令，在这过程中肯定有舍已的行为。

主的命令都在圣经上，但是遵守圣经的教训与吩咐本身就是一个舍己的行为。

原谅我说，我们的本性不喜欢追求圣洁，也不喜悦单单听从神的话。我们要改变这种本性的倾向就是在选择听从圣经话语或者听从我们的喜好做出前者的选择，这也是一种舍己。且对于我们来说可能一直是一个非常需要挣扎并且痛苦的事情。因为我们会做不该做的事，爱不该爱的人，并且会面临很多不同又使我们难过的试探。可是我们需要在现实中，在生活中确确实面对它，会有很多痛苦的挣扎。有时侯我们真觉得有时候让我们想死的心都有。唯有主的恩典能扶特我们走过去，并真正胜过这些。当经历这些后，就结出了平安的果子。那是因为耶稣实实在在将他的平安赐给了我们。


二做主门徒后我们马上会发现需要对付我们的肉体。

我们旧人本性全然败坏，没有一样是完全的。
我发现论子里很多人都发现了自己这样的问题。我也经历过在其中靠自己的力量争战的过程，直到最后精疲力尽，完全没有了指望。这个时候才开始仰望主耶稣，开始专心信从他的救赎之工。然后开始一次又一次，一天又一天的慢慢认罪悔改长路。我认罪悔改第一是反思自己的罪，而是看圣经对照自己的心，圣经上的话确实明明指出了我的罪。但我并不是惧怕中认罪悔改，而是在信心中认罪悔改。但其实这个过程其实让我非常有想死的感觉。因为在这个过程中，我会发现我过去自持的良善，义，以及所有美德都是虚假的，而是一点一点认识我里面真正的全然败坏。不过，对此我沒绝望是真的，而是神借用经上的话赐给我在基督里信心以及他的慈爱的吸引我悔改，这才慢慢走过来了。


我觉得这也是一个舍己，即明白认识我全然败坏，然后真明白认识基督的丰富与完全的爱。

三，门徒舍己的过程是一次又一次将生命中的一切用信心交托给主的过程，并且安息在主手中。

比如我们的工作，生活，健康的主权交给主，信任主的供应。门徒在世上不是工作，生活，健康，财富门徒拼命抓在自己手中拼命去抓取，拼命想去得到，而是安息在主手中相信主的安排。

我们要做的事尽自己所有本分去做一切本分之事，而结果或得或失交给神，并在任何好事坏事上都得安息。





我目前就知道这三种。

至于你说的人会误解"舍已″是"没有自我"。我大概想得到原因是什幺。

一种情况是他们走在主的道路上的时候，内心追求成为属灵人大过于爱主的心。因为属灵人代表一种荣耀呀！说到底，他们的本质是追求个人的荣耀，而不是追求神的荣耀。因此他们越追求，只能追求表面的属神的知识，当然越容易没有自我，他以为掌握了圣经所有知识，以为掌握了所有关于神的知识这就是认识神并他的智慧了，并靠掌握的圣经知识与神的知识规范自已的生活行为并以此以这是属灵。他们的大脑装满一切关于神的事与知识，但是他们是以他们的大脑为神呀，因此他们当然能感觉"我与神合一″，"合一的最高境界是没有自我，只有神″。其实他们有的只是他们头脑中的神，并不是真正的神。
造成这样的原因是信仰根基没打好，沒有扎根在基督十字架的信息上，旧人沒有与基督一同埋葬的缘故。因为旧人的生命是讨厌十字架的神的，且喜欢造假神的。

一种情况，他们走了一条靠行为称义的道路。那是因为他们一开始遵行神的话时候，假如没有相对的在基督里的信心去调和，他们必然会发现他们遵守神的话，越遵守，越仿佛走进了一条死胡同，这条死胡同会让他们感觉既看不见神，又失毫自我。因为他们本质律法主义者，是想靠行"律法″称义。而律法是定人罪的，沒有人可以靠"行律法"称义。唯独信心，唯独基督才带给我们真正的生命能力使我们活，并且把我们从罪与律法下救赎出来，使我们有能力活出律法的义。

靠行为称义的人也是感觉沒有自我的。他们是在"律法″底下压得喘不过气来，哪还能有自我。这是因为缺少对自己罪的认识以及对基督救赎的认识与信心造成的。因信称义只是个口号。

三误解旧人与基督同钉十字架的意思。

旧人在教会中称"老我"，我也不知道谁发明的。反正看见论坛上的人经常高喊"钉死老我″。如果沒有真正理解圣经中旧人与新人的意思，真的高喊"钉死老我″会变成"否定自己的一切不好″，而"复活的新生命″则指发现自已有的一切良善，诚实，忍耐，爱心。
于是他们的生活就变成挣扎着按圣经的道德观否定自已，肯定自己的一个过程。这样他们也会生活在"没有自我″的感觉中，以为神要求他们否定自已，并按圣经道德观肯定自己。
他们会以为他们的这种挣扎叫舍已。这是没有真正把自己的生命的主权交给主的信徒容易走的误区。

赞时只想到这些了。

aaron123123123

重复一下 --

“甚至倪柝声也被这些假道理欺骗，整出个“属灵人”文章来。受倪柝声的错误影响，中国教会好多初信、追求的信徒都被这些假道理蒙蔽，奉为至典，想走捷径，就轻易的被各种异端假道掳去。”

严峻啊。

仓里的谷

aaron123123123 发表于 2017-3-8 13:39
重复一下 --

“甚至倪柝声也被这些假道理欺骗，整出个“属灵人”文章来。受倪柝声的错误影响，中国教会 ...

  我记错了，纠正一下。倪柝声的那本书不是《属灵人》，而是《人的破碎与灵的出来》。 《属灵人》是有一些问题，可没有像《人的破碎与灵的出来》那样错的离谱。

我心飞翔

怎么这么复杂啊，简简单单舍己说出来这么多条条框框，叫那些农村老太婆情以何堪

小蘑菇的梦

我心飞翔 发表于 2017-3-8 18:13
怎么这么复杂啊，简简单单舍己说出来这么多条条框框，叫那些农村老太婆情以何堪

我只是会纸上谈兵的啦！确实没有在教会甘心做饭，打扫的弟兄姐妹更舍己。所以见谅呀!

等我真正想好服侍神时，我想参与教会接侍的服侍，觉得适合我，也比较能胜任。

这是我唯一想服侍的岗位。不过，我想要的是真正的用心灵去侍奉神，敬拜神，赞美神，而不是去做一份"工作"，所以还在等候。

小蘑菇的梦

仓里的谷 发表于 2017-3-8 17:26
我记错了，纠正一下。倪柝声的那本书不是《属灵人》，而是《人的破碎与灵的出来》。 《属灵人》是有一 ...

两年前看过这本书，硬着头皮没看完，也是当时发现那本书很有问题。

不过我是不会讲这个话的。因为我说这个话会显得我比较无知。毕竟我连《圣经》都沒读过两遍。我觉得有疑惑的问题我不会去关注它。所以我不会去关注这本书，也不评论什么。只是我知道这本书那时不敢认同，现在也肯定不会认同。

仓里的谷

    （看标题，我还以为又惹怒了哪位“玻璃心”，要找老仓单挑。单挑就单挑，算不了什么。可是一旦打输了，好多人就跑去管理员“告黑状”。难道真应了那句普法的俗话，“打赢了坐牢，打输了住院”？ 幸好你不是那类人。）

     我确实没有资格指教你什么，大家讨论、交流对一些圣经的理解倒也无妨。

    1. "舍己”的经文原文分析。
      我想首先我们得明确“舍己”在圣经的基本含义，否则大家说的“舍己”都不是一回事，说来说去，最后都成了比谁的打字快，比谁copy的经文多，比谁挖的“坟”多...
     在新约中文圣经中，”舍己”出现7次，可是这7处“舍己”的原文是不同的。太16：24，可8：34，路9：23 ,这三处经文原文是533 aparneomai，其基本含义是“否定”，在经文中引申的含义是“忘记自己和自己的喜好”。而其它4处的“舍己”（林前13：3 “又舍己叫人焚烧"，原文：3860; 加1：4 "为我们的罪舍己” ，原文：1325；加2：20 ，原文：3860，弗5：25，原文3860），其含义是“移交、托付、交出”，和福音书中的“舍己”原文不同，语义也不同。所以我们只需要集中讨论福音书“舍己”相关经文。

    2. ”舍己”是耶稣对谁的要求？
       以路9：23 为例，“ 耶稣又对众人说，若有人要跟从我，就当舍己，天天背起他的十字架来，跟从我。”。
       马太福音记载的是耶稣“对门徒说”，马可福音记载的是耶稣对“众人和门徒”。明显，耶稣讲论“舍己"的道理是针对所有听道的人，不是只对十二的使徒或少数几个门徒讲的。不管是那种呼招，只要是基督徒，就必定得“舍己”才能跟从耶稣。每一位基督徒，每一位寻求上帝恩典的人，“舍己”是绕不过的路。有些人认为“舍己"只针对传道人，明显这些人是想逃避基督徒应有的责任，为自己将来体贴肉体寻找合适的借口。
       每一位重生得救的基督徒，他/她信基督的开端就是“舍己”。你过去犯罪、堕落、远离上帝，你要不要承认自己的罪？要不要悔改自己的人生方向？要不要舍弃罪中之乐？要不要舍弃自己的价值观、生活理念，按照基督的教训去生活？要不要不凭借自己的善心、善行，只信靠耶稣基督的救恩来到上帝面前？ 不舍己，不可能信耶稣。那些把耶稣当成观音菩萨、保镖、财神、医生的人，在他们的信仰和人生中，施舍钱财是可以的，却没有“舍己”这个词。我们在聆听他人初信的信仰见证时，重点不是看神迹奇事，而是关注这个人如何经历”舍己”的过程。一个慕道的人，只有看到这人有真实的“舍己”认识和经历的时候，我们才会对这个人的信仰有比较充分的肯定。
      基督说“舍己，天天背起他的十字架来，跟从我”，这里说是”天天”，又说“跟随主”，可见“舍己”不是指定的一个经历，或者指定的一个阶段，”舍己“的活动必定贯穿在基督徒全部的生命成长过程中。连基督耶稣在世上的时候都有被试探的经历，都有哀哭挣扎与迫切祈求，我们怎么会认为“舍己”的活动在信徒没有离开世界之前就可以完成呢？
    （从这两点上看，你的认识和我的认识基本相同，只是在归纳的方式上有所不同。）

   3. ”舍己”的内容？
   这是一个没有标准答案的问题，因为每个基督徒，他要背负的是他自己的十字架，是要舍弃他自己和他自己的喜好，信徒“舍己”的内容是上帝根据计划对每一个信徒定身量造的。舍己对应的是信徒背负的十字架。彼得的十字架不适合保罗，保罗的十字架也不适合你。你过去的舍己经历，也不适合你现在要背负的十字架。王明道可以在日本人的威胁下”舍己”坚持信仰，却未必可以在后来的逼迫开始时就“舍己”背起十字架。
   什么是“信徒背负自己的十字架"呢？ 显然这个”十字架”不是一种观念、一种知识、一种认识。如果有人认为他懂得圣经的道理，有丰富的属灵知识，他就可以”舍己”，可以背负十字架，那他就把信仰、福音看的也太简单了。这就好比许多中国上过大学四年的毕业学生，以为自己学到足够的知识，可是，这个学历跟他们实际工作能力、创造能力、合作能力，将来的成就没有什么必然的联系。

     “十字架”不仅仅是一般意义上的苦难、逼迫，我认为“十字架"本质是现实、个人、信仰的冲突。那种没有现实中的十字架，只在头脑当中假想的“舍己”毫无意义。许多人读过信仰传记，或是被传道潮流激动，极热心的“舍己”，想要投入福音工作中，等真正进入以后，才发现一切的现实并不是像从前宣传的、假想的那样，以至心灰意泠，从此一蹶不振。这就好像当初基督耶稣对门徒预言自己要上十字架时，几乎每个门徒都火热的要为主“舍己”、甚至同死。可现实一发生，门徒就四散逃跑了。现实带给门徒们的恐惧，甚至直到他们见到复活的基督也还不能完全除去。因为头脑中的“十字架”不是十字架，那只是一个的概念，人很容易做出决定。而现实中的“十字架"是真实的，可以在感官、思想认识、情感、欲望、意志、社会关系等全方位的、全层次的向我们内在的自我和喜好、以及我们信仰发起连绵不断的冲击。各种的欲望、恐惧、贪婪、假象、忧虑、痛苦就好像火山一样真实的爆发在我们心中，这种煎熬会持续不断的攻击我们的意志、信念，而你并不知道这一切何时才能停止，不断浮现的残酷现实甚至可以叫一个人绝望。可怕的事并不仅仅是来自身体和心灵的痛苦，而是你心中充满了对上帝的怀疑与不满，仿佛他已经彻底丢弃了他曾爱的那个人，”以罗伊，以罗伊，拉马撒巴各大尼”。为何像约伯那样完全的义人在真实的十字架下会痛苦的咒诅自己的出生，会肆无忌惮的评论上帝是否公义，除非我们也背负过他曾背负的十字架，否则我们无法透彻理解他在其中的“舍己”过程。
     不知道是有幸还是不幸，大多数人都不必经历那些激烈、严重的十字架冲突，而只需要背负在自己的小圈子、生活中不断暴露出的短暂的"十字架”，学习“舍己”的功课。正如耶稣所说，先从小事做起，基督徒先从自己的日常生活开始经历“舍己”，学习顺服圣灵的功课。
     共勉！
      

小蘑菇的梦

  许多所谓的“属灵人”肆意夸大“舍己”的内容，声称“舍己”就是“没有自我”，借用其它宗教的类似虚幻感觉，将舍己曲解成“没有自我，天人合一”。好多年轻的基督徒不明白圣经，被这些玄虚的内容欺哄，以为这些胡说八道的“没有自我”就是基督徒的最高境界，常常被各种“私欲”捆绑、欺骗。其中奥秘派、灵恩派，他们寻求的方法与拜偶像宗教使用的冥想完全相同


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一一一一一一上面老仓话一一一一一一一一一一一一一一一一一一

你说的这个是他们打着信基督的名自己修行成圣与属灵。他们比较适合信佛教，修炼感觉，思想，心思的"空""无""净""静″"悟″″观"″爱″。他们不适合信基督教。

他们本质所行是从自己里面寻找真理，即从自已里面寻找"真，善，美″的感觉。即一种"心境良好的感觉″，但"真，善，美″不是上帝。上帝也不是"真善美″。良好的心境也不是上帝同在的证据。他们以为修行到一个境界，心思，感觉，意念皆"圣″的地步，他们便更靠近上帝。

但圣经说:"人心比万物都狡诈，谁能识透呢?″他们以为他们能识透自已的心，其实人是无法真正认识自已的心的。他们以为克制自已的欲望，提升自己的感觉的幸福感，再以虚假的认知遮盖他们里面的真实便是成圣。
多多少少他们在自我欺骗是不自觉的。心里有狡诈更不自知了。

若他们能自知自我欺骗与心里的狡诈，也不会制造一套又一套虚假的制造圣人与属灵人的模型，以为信徒按这种模型去修行就能修成圣人，成为属灵人。信徒按此模型修行，只能修炼成一个个虚假与虚伪的人，然后再制造一个又一个虚假的他们心中以为的神，即假神。

小蘑菇的梦

仓里的谷 发表于 2017-3-8 20:01
（看标题，我还以为又惹怒了哪位“玻璃心”，要找老仓单挑。单挑就单挑，算不了什么。可是一旦打输了， ...

嗯嗯，很有道理。学习了。

只是拉你聊天啦！顺便让你看看我思想有沒偏很远啦！看你吓得^O^

仓里的谷

小蘑菇的梦 发表于 2017-3-8 20:19
许多所谓的“属灵人”肆意夸大“舍己”的内容，声称“舍己”就是“没有自我”，借用其它宗教的类似虚幻感 ...

    层次模型中，不同层次表示不同的本质，或者不同数量，或者不同的抽象 。例如，马斯洛需求层次模型中，每一层的都比下一层更加抽象、每层的本质不同； 人的经济阶层是按照经济收入的数量分层划分的。层次与层次之间必须有明确、客观的划分标准。

    可是，我们该如何用什么模型去表示一个人的生命程度呢？ 年龄、健康指标、教育、情商、智商？  因为人是非常复杂的，无论是生理、心理、精神、行为、社会都是非常复杂的，都是动态的、多尺度、多维度的。人类自身的复杂性都远远超过我们已知的任何事物。现代社会，从来没有人能用简单的层次模型来刻画人类自身。你能把你熟悉的亲人、朋友用一个模型来描述吗？根本不会，只有精神不正常的人才会这样想。

    那圣经中，先知、使徒们有没有设立一个“模型”来刻画人类，刻画属灵生命吗？ 从来没有！圣经里只有属灵（属基督、属神）、属世界（属肉体），完全不全的描述，哪有什么生命模型。

    那些所谓的“圣徒”，根据自己假设的标准将信徒划分成不同的层次。照着那些”模型“修炼的信徒们，几百年来，有谁到达了上面几层，一个都没有！因为这些根本就是骗人的东西，和那些靠行为称义的人走的是同样的路。你看得到那果子，却永远吃不到！奇妙的是，这些设计模型的“圣徒”们都恰好练到最上面的一两层，为什么？他们不是为了告诉所有人他们真的是非常属灵，而是为了把自己高举到那个“崇高"的地位上去。上帝老大， 他（她）老二，或者说 他（她）与上帝合一。教皇这样想过，假基督、假先知这样做过。

     我看圣经中使徒的书信、先知的传记，他们都是有血有肉的人，真实的情感、真实的软弱、真实的经历、真实的依靠，真实的见证。你可以反复不断的观察他们的信仰和生活，成为你可借鉴的榜样。

    可是，转过来，看看那些所谓“圣徒”的信，我只有三个字：假！大！空！ 她们巴不得让全世界的人都知道她们想的好高深、好飘渺！ 你看了这些所谓“圣徒”的教导以后，你再看看其它宗教的高僧、圣人的教训，尤其是关于“爱、谦卑”的方面，你是不是觉得他们所说的、所描述的，除掉宗教术语、经文，居然惊人的相似！ 哇！原来，基督教在灵里面和其它宗教是相通的！不然，怎么会写出如此雷同的内容！ 因为所有这些内容，都是出于人自己，不是出于真理！

   我这样说，已经得罪了一大帮属灵“迷”们。
   
   每个基督徒都有年幼做梦的时候，这个属灵的梦迟早也会醒过来的。