刘澎与伯尔曼的对话(节选

林歌

以下是中国学者刘澎和美国法学家伯尔曼先生的对话,发在这里希望对我们有所帮助,虽然这篇对话不是以传福音为主,但是它对我们认识法律与信仰的关系是有所帮助的,我想这种认识有助于我们的灵命成长.

 

刘澎与伯尔曼的对话(节选)
 
2006年1月31日下午  埃默里大学法学院伯尔曼教授的办公室

哈罗德·伯尔曼是美国当代最重要、最有影响力的法学家之一，老人家2007年离开了我们,但是他的思想和话语仍然激励着我们.

刘：伯尔曼教授，您好！

伯：欢迎你，我的朋友！

刘：很高兴再次见到您！

伯：我也很高兴你再次来到埃默里大学！

刘：在中国的法学界中，您可以说是非常有名。

 

伯：呃，我是一个在自己的祖国不受尊敬的预言家。我写过一篇文章，事实上那是一篇演讲稿，我曾将它交给位于华盛顿的罗马教皇二世约翰·保罗中心的基督教法学杂志，但文章没能在那里出版，因为《法学事务》的编辑说它“对读者来说基督教色彩太浓了”！后来它在俄国的一家法学刊物上发表了，中国的一家法学刊物也接受了它，但在美国，编辑却对它不予理睬。

刘：真是难以置信。
.........

 

伯：我非常相信基督教和所有伟大的宗教，特别是儒教和佛教，以及所有世俗的信仰(注:伯尔曼这样说并不是他的信仰混乱,他认为只要人们信点儿什么,总是有助于法制建设,站在普世的立场)，包括共产主义在内，都有一个精神层面的东西。我认为（基督教）圣灵有助于创造一个世界社会。

 

刘：也就是说，没有“圣灵”，没有“精神信仰”，法律就不能发挥作用？

 

伯：完全正确。你必须相信偷窃是错误的。

 

刘：这对中国人来说是个问题。我们有处理事情的法律，但法律后面没有东西。

 

伯：如果做出了承诺就一定要做到，每个中国人也会这样想吗？

 

刘：“守信”（的概念在中国）不同于西方的传统。（对中国人来说）你和我会信守承诺，是因为我们的友谊和关系，而不是因为我做了承诺，也不是因为我把我的名字写在了某张纸上，不因为任何其他原因，只是由于我们之间存在的这种“关系”，“关系”是最难以跨越的东西。做了承诺就要遵守，否则会危害“关系”。 伯：但是，你看我们不是都与其他人存在着某种“关系”吗？

 

刘：不全是这个意思。

 

伯：我很喜欢我的一个老同事，优秀的法哲学家、哈佛大学教授劳恩?福勒的说 法。我认为他是20世纪早期最了不起的法学家。他从1960到1965年一直待在哈佛。他讲贸易合同法，为什么在世界上的每一个地方，如果你向银行提交了正确的证明文件，银行就要付费？为什么？与世界经济相关的规则有很多种，为什么会或多或少地存在一些受人尊重的共同规则？确实，在很多国家存在腐败，我们现在的法律禁止严刑逼供，世界上每一个国家也将它视为非法，但在每个国家，严刑逼供仍然存在，甚至美国也不例外，我们知道这一点。从电视上可以得知。 刘：谈到宗教，法律和信仰，我们有一个观点或者说问题：在一个国家，没有宗教信仰基础，法律自身能否单独发挥作用？

伯：也有些基督教教派把法律的作用降到最低程度，认为法律当中没有救赎。我喜欢耶稣说的话，我引用一句耶稣对律师说的话：“你们法利赛人要遭殃了！你们把那些薄荷、茴香和其他的香料奉献十分之一给上帝，但却忽略了正义和对上帝的爱。其实，这才是你们原本当行的，至于其他的，也不可忽略”。我惊讶耶稣会这样说话。我不是说小问题不应被关注，但是，最重要的是什么？

 

刘：您的意思是说，在法律之上还有适用于全人类的某些普遍原则？

 

伯：对，它存在于人的内心之中。顺便说一句，我认为通常英王詹姆斯版本《圣经》的翻译中说到的“正义、怜悯和信仰”都是指“虔诚的信仰”。不过很遗憾，我不懂希腊语，我真的需要查一下。

 

刘: 这些意思是很相近。

 

伯：只谈信仰是不够的。正义、怜悯和信仰，你必须扩展一些。当我们说“虔诚的信仰”的时候，它的意思是受人尊敬的行为。

 

刘: 中国有个城市叫温州，它是中国最具有基督教色彩的城市，也是人均收入最高的城市，它有一个特定的日子叫“虔信日”。 伯：好！

 

刘：这个节日不仅追求对上帝的信仰，而且强调要有好的行动。

 

伯：我想这正是耶稣的意思。

 

刘：我想也是。

 

伯：我读过孔子的书，孔子很了不起，他强调礼与法。礼是崇高的，法是遏制邪恶的，都很重要，法是礼的具体化。

 

刘：那么，您认为对法律的信仰和对宗教的信仰之间是否存在主要的差别？

 

伯：我认为法律有一个精神层面的信仰，取决于你怎么看。像十戒当中的第六、第七条戒律，已被纳入到了所有的文明之中，无论在哪种文化中，盗窃、杀人、毁约等等都是错误的。 刘：我想十戒中的前四条是宗教性的。

 

伯：对。

 

刘：后六条是通用的。

 

伯：完全正确。这是宗教上的认可，是上帝对你的要求，或者说是公共哲学和道德。你也许有兴趣知道，“国际”这个词是由杰里米·本顿在1786-1789年间提出来的，在那之前，这个词还没有在任何语种中出现过，人们谈到各国的法律的时候，其实是包括了国家之间的法律，也就是我们现在说的国际法和各国共同的民法，人类的共同法，如果我们说所有的人都具有同样感情的话。当格老休斯记述各国法律时，因为国际法这个词还没有发明，法律的意思既包括国家间的法律，也包括各国国内的法律。不管怎样，格老秀斯试图解释为什么各个国家会有相同的规则和法律，会存在同样的联系，人们会遵守这些法律。因为它反映了含有社交性质的人性。我们都生活在群体之中，所以我们会与别人发生关系。我不相信中国的家庭没有某种自己遵循的生活原则，比如妻子要做某些特定的事情，丈夫要做他该做的事，而孩子要顺从。无论哪种文化中，孩子都被认为应该顺从和尊敬他们的母亲，父母则有责任在孩子幼小时照顾他们，这就是法律。

 

伯：为了讨论宗教，你需要知道一个词：幸运。世界上所有的人在千万年后将会走到一起，这是神的意愿。曾经有一个时期，那些学习骨骼的考古学家告诉人们，全世界只有2万人。但人是流动的。他们在亚洲发现了相同的骨骼，在西伯利亚发现了同样的DNA。人们四处迁移，见到了很多其他人。现在，经过了几千年之后，整个人类忽然开始在交流上互相竞争。这真是奇妙无比。我要引用两段圣经的话，一是《创世记》第一章，当上帝说，让我们按照自己的形象创造人类，男人和女人；然后他对他们说，要生养众多，遍满大地。这是《创世记》里的第一个故事。生养众多，遍满大地，这是《创世记》里的设想，现在天天都在发生。保罗说，全世界的人都发自同一血脉。人类总有一天会布满全球，这是基督教的说法。即使我们不知道圣保罗是否知道澳洲和中国，但他知道埃及、知道地中海。他说上帝创造了所有的民族，地球上所有的人来自同一血脉，这真是太奇妙了。我的一些基督教的朋友不相信上帝在历史发展中所起的作用，我们之间会有许多问题。但是历经了数代，数世纪，上帝一直在工作。历史上耶稣只有11个门徒，现在有10亿基督徒。这花了2000年的时间，一点儿一点儿的增加。

 

刘：在中国，因为我们没有这种基督教背景、文化和传统，因此有人强调法律的重要性，呼吁人民尊重法律。但是，我们没有一个道德基础，没有宗教或是精神信仰，人们很难尊重法律或法律体系。我们的问题是，我们有法律，但没有人执行或遵从它，您有什么解决办法？

 

伯：我认为，如果他们改变自己对法律的理解，事情就会有转机，因为法律不止是政府所说的话。你知道“实证主义”吧？这是一个哲学上的概念。世界上大多数的人，美国大多数的人，教授们——我不是说一般的人，而是那些有著作的人——他们都认为法律是由立法者创造出来的，立法者制定法律，议会制定法律，总统制定法律，政府官员制定法律规则，这是他们的法律。过去，在实证主义占据主导地位之前，人们知道的主要是习惯法，那是由人们自己在家里制定出来的。我妻子要洗碗……要有劳动分工，每个地方的人们都有规则。他们恪守承诺、与邻为善，他们认为应该如此。

 

刘：也就是说习惯法是基于人的内心。

 

伯：是的。子女应该尊重父母，父母应该照顾子女。

 

刘：那他们是从什么地方得到这些共同的想法的呢？是从宗教还是从精神信仰上？

 

伯：我认为是精神信仰。比如父母应该爱护、尊重和照顾自己的孩子，我将其称之为精神，它不仅是道德，更是一种感情；不仅是善念，更是一种激情。男人和女人互相爱慕，问题是，他们是否会互相忠诚？这是一个精神上的问题。

 

刘：如果你对某件来自你所尊重的上帝的事情恪守承诺，我们能否称其为“信仰”？

 

伯：有些人不相信上帝，但是不管他们是否相信你和我所说的上帝，他们总会相信一些东西。他们认为这是人性或是理性。一年前我发现圣奥古斯丁在圣经第一章说到，上帝按照他自己的形象创造了人类，他是三位一体的上帝，是圣父，圣子和圣灵。当上帝按照他自己的形象创造人类时，他创造的人具有圣父，圣子和圣灵三种品质。这些反映在人的头脑里就成了意志、愿望、意图、理性、良知和及时的记忆。人的记忆不仅是对过去的回忆，也是对未来的期望。这种时间元素被现在的心理学家称为“暂时自我延伸”。我们生活在时间中。所以我们具有时间的概念——过去、现在和未来。我们从上帝那里得到这些概念，我们有能力做好事。我们从上帝那里得到了什么？我们的理性和良知，这就是人性的品质，是上帝三位一体形象的反映。我想，他把创始者上帝作为人的意图、意志、权力和责任的来源，把基督圣子作为理性、良知和社会交往的源泉；把圣灵作为过去、现在和未来发展时间的源泉。他认为上帝是父亲，基督是弟兄，圣灵是老师，或是有助于世界变革的预言家。我认为这对我非常有帮助，因为大家说我是一个优秀的老师，这是非常高的赞誉。这是基督教时代的第三个千禧年，也将是圣灵的千禧年。第二个千禧年从1000年到2000年，1100年到2100年，在这个千禧年所有的基督教派都非常强调耶稣基督。我从来没有听过关于圣灵的布道，我去的是主教派教会的教堂，一直都在听关于耶稣的讲道，我听说约瑟夫和在历史中工作的上帝。上帝在历史中发挥作用。神的仆人告诉我们，预言家们预报危机。当危机来临时，基督教的景象就会呈现，但上帝仍在现今的历史中发挥作用。我的基督教朋友们一般都没有这种想法。我认为，上帝正在历史中发挥作用，引导人类走向一起，

 

伯：我所指的法律并不是国会颁布的法律条文，而是由我们自己制定的、在西方被称为“权利”的东西。除了英语以外，这个词几乎存在于所有其他语言之中。在法语中称为droit，dereitio，在俄语中叫prava，德语称作recht。这些语言都有专门用来表达“权利”的词，司法体制源于这种“权利”（juris）。除了必须执行具体的规则条例之外，正如耶稣所说的那样，“不要忘记薄荷、茴香和芹菜……律法上更重的事是公义、怜悯、信实”。罗马教皇约翰·保罗二世认为圣灵不仅存在于基督徒的世界，而且也存在于非基督教的传统中。新近的罗马天主教教义一直主张圣灵的普世性，我认为世界大同真的非常重要。

 

刘：好，时间到了，我们该走了。非常感谢！下次再见！

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