【从以弗所书看上帝的拣选与预定】

熊弟兄

 

圣经原文：

【弗1:1】  奉神旨意，作基督耶稣使徒的保罗，写信给在以弗所的圣徒，就是在基督耶稣里有忠心的人。

【弗1:2】  愿恩惠平安，从神我们的父，和主耶稣基督，归与你们。

【弗1:3】  愿颂赞归与我们主耶稣基督的父神，他在基督里，曾赐给我们天上各样属灵的福气。

【弗1:4】  就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。

【弗1:5】  又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名分，

【弗1:6】  使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。

【弗1:7】  我们借这爱子的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。

【弗1:8】  这恩典是神用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的，

【弗1:9】  都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘，

【弗1:10】 要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一。

【弗1:11】 我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。

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我们对圣经的错误理解：

【弗1:1】  奉神旨意，作基督耶稣使徒的保罗，写信给在以弗所的圣徒，就是在基督耶稣里有忠心的人。

【弗1:2】  愿恩惠平安，从神我们的父，和主耶稣基督，归与你们。

【弗1:3】  愿颂赞归与我们主耶稣基督的父神，他在我们的功劳里，曾赐给我们天上各样属灵的福气。

【弗1:4】  就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。

【弗1:5】  又因爱我们，就按着我们有一天要相信他，被他知道了，他就记下我们的名字，来敢预定我们，借着耶稣基督得儿子的名分，

【弗1:6】  使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。

【弗1:7】  我们借这爱子的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是因为我们肯相信他。

【弗1:8】  因为我们信他，他就用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的，

【弗1:9】  都是照我们愿意举手表示悔改而相信他，所以我们就可以明白他旨意的奥秘，

【弗1:10】 要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一。

【弗1:11】 我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是因为我们凭着自己的自由意志愿意相信他，所以他就这样预定我们。

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这就是我们信耶稣几十年所明白的圣经。很多教会几十年不讲这一段，随便读读就过去。所以无论怎么读也读不出里面真正的意思。

hippo2004

以下是引用『熊弟兄』在第 1 樓的發言：
我們對聖經的錯誤理解：

【弗1:1】  奉神旨意，作基督耶穌使徒的保羅，寫信給在以弗所的聖徒，就是在基督耶穌裡有忠心的人。

【弗1:2】  願恩惠平安，從神我們的父，和主耶穌基督，歸與你們。

【弗1:3】  願頌讚歸與我們主耶穌基督的父神，他在我們的功勞裡，曾賜給我們天上各樣屬靈的福氣。

【弗1:4】  就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵。

【弗1:5】  又因愛我們，就按著我們有一天要相信他，被他知道了，他就記下我們的名字，來敢預定我們，藉著耶穌基督得兒子的名分，

【弗1:6】  使他榮耀的恩典得著稱讚。這恩典是他在愛子裡所賜給我們的。

【弗1:7】  我們借這愛子的血，得蒙救贖，過犯得以赦免，乃是因為我們肯相信他。

【弗1:8】  因為我們信他，他就用諸般智慧聰明，充充足足賞給我們的，

【弗1:9】  都是照我們願意舉手錶示悔改而相信他，所以我們就可以明白他旨意的奧秘，

【弗1:10】 要照所安排的，在日期滿足的時候，使天上地上一切所有的，都在基督裡面同歸於一。

【弗1:11】 我們也在他裡面得了基業，（得或作成）這原是因為我們憑著自己的自由意志願意相信他，所以他就這樣預定我們。

『我們』指的是誰？可否轉貼上述『對聖經的錯誤理解』的出處？

 

『熊弟兄』個人對上述的正確『聖經理解』又是什麽？裡面真正的意思又是怎樣？

熊弟兄

本文的内容整理在唐崇荣在香港的神学讲座：神的预定与人的自由。

 

 

http://www.chinafuyin.cn/content/view/movid/799/

神的预订和人的自由---唐崇荣。

hippo2004

以下是引用『熊弟兄』在第 3 樓的發言：
本文的內容整理在唐崇榮在香港的神學講座：神的預定與人的自由。

轉貼別人的文章前：
1/ 你是否有細心思考過文章當中內容的論據？
2/ 你是否完全理解文章內容所提出的理據？
3/ 你的立場是否確定與文章作者一致？

 

假如不是認同全部內容的論據，那麼認為有質疑的地方，則應列出支持你質疑的理由，讓正方解答和回應。

 

否則，如自己也未弄清楚文章內容的論據前，便把別人的分享文章，像影印一樣轉貼出來，這對誰有何益處呢？

 

其次，理論性文章，主要是看內容論據，有多強的合理性和可信性，而不是作者的名字。

或許對於不求怎解的讀者們，權威和名氣，是合理可信的最佳保証。

 

因此轉貼別人文章，重要的是你有否清楚理解文章的內容。而不是作者的姓名。

熊弟兄

想明白预定论，要先谦卑下来。

而不是一看到某个名字就跳起来了。

是你自己问内容出处的，我把出处告诉你，你又说

“其次，理論性文章，主要是看內容論據，有多強的合理性和可信性，而不是作者的名字。

或許對於不求怎解的讀者們，權威和名氣，是合理可信的最佳保証。”

这种毫无意义的废话。不知道你到底要表达什么？

 

轉貼別人的文章前：
1/ 你是否有細心思考過文章當中內容的論據？

================

你怎么知道我没有？

2/ 你是否完全理解文章內容所提出的理據？

================

你怎么知道我没理解？

3/ 你的立場是否確定與文章作者一致？

================

我的立场没有任何意义。

[此贴子已经被作者于2009-8-4 13:15:10编辑过]

hippo2004

以下是引用『熊弟兄』在第 5 樓的發言：
想明白預定論，要先謙卑下來。

 

“約翰衛斯理”級數的神學家，難道是因他沒有先謙卑下來，所以到死也不明白的預定理論。如是屬實，可算是神學界一個大祕聞。

 

以下是引用『熊弟兄』在第 5 樓的發言：
你又說“其次，理論性文章，主要是看內容論據，有多強的合理性和可信性，而不是作者的名字。或許對於不求怎解的讀者們，權威和名氣，是合理可信的最佳保証。”
這種毫無意義的廢話。不知道你到底要表達什麼？

 

因你的謙卑，所以你能明白，連“約翰衛斯理”也不懂的預定理論，但竟然會不知道 hippo2004 要表達的是什麼，確也出乎意料之外。

 

以下是引用『熊弟兄』在第 5 樓的發言：
我的立場沒有任何意義。

 

問答式或分享式的討論，都是為交換不同“立場”的意見。

沒有“立場”的討論談話，確是沒有任何意義，說的都是廢話也不算過火。

minminone

熊弟兄说。
     想明白预定论，要先谦卑下来。
我相信有预定，就如圣经所记，但是不是跟加尔文，唐崇荣等大师相信的一样，我是不知道。但我知道，肯定跟你所理解的不同。那么，是不是加尔文的预定论才是符合圣经的？！在熊弟兄看来，诚然是。他对加尔文的理论已经是佩服的五体投地，因此自以为别人的观点是错误理解了神的意思。说穿了，假如加尔文不来，众圣徒还是不能完全明白预定论，之前的圣徒肯定是因为对预定论没有那么深刻的认识失去了很多福气。。。按弟兄所言，不明白加尔文预定论的是因为没有谦卑下来。
     我在网上已经不止一次读到这样的立场，这样的态度，在实际教会生活中也是碰到了很多这样的弟兄姊妹，在真理的辩论中，不是按着神赐给我们的逻辑思维，乃是按着连世上逻辑学者都知道的逻辑谬论来支撑自己对圣经的理解，自然而然，拿权威示威，轻视蔑视反方，最后就落入了无益的争辩。
     假如你有理，就把理由中肯的陈列出来，让反方有机会去思辨，或许就在善意的求真的辩论气氛中彼此得到了造就。不然，你骂人家是异端，他骂你是极端，就如加尔文也曾走了错路，我们也难免重蹈覆辙。

    现在就熊弟兄对以弗所书第一章的这几节经文的错误理解来看，我相信大多数不相信加尔文预定论却相信神的恩典的弟兄姊妹都不会像他那样解经，我不知道这是熊弟兄自己捏造的还是照抄前辈的，我下面列举你的几点错误：

    第一，你以为不相信加尔文预定论的就是不明白什么是恩典,然而事实并非如此，我相信恩典，相信神的美好旨意是先于我们的选择，相信我们的信心只不过是对恩典的回应，并不如你所说是：功劳。在罗马书第4章，保罗就说信心只有与恩典通行，才能被算为义。信心不是功劳。 4:3 经上说什么呢。说、“亚伯拉罕信　神、这就算为他的义。” 4:4 作工的得工价、不算恩典、乃是该得的、 4:5 惟有不作工的、只信称罪人为义的　神、他的信就算为义。
    第二，你以为神的预定是先于预见的还是预见先于预定？！其实你怎样回答都有可能是错误理解神的属性。在神的角度里，是不可能有先后顺序的，他又是开始，又是结尾，又是永远，。。。神的是如此伟大，他的作为实在是大，我们实在是很难参透，若不是籍着启示，我们不知道，就是神的启示我们也不一定接受，我们错误的逻辑思维不能接受，因为我们不知道人的逻辑是在人所认识的范畴里，在人的头脑所不明白的需要靠信心去接受。我在另一栏里面曾提到以下这些经文：
 
罗马书
8:28 我们晓得万事都互相效力、叫爱　神的人得益处、就是按他旨意被召的人。
8:29 因为他预先所知道的人、就预先定下效法他儿子的模样使他儿子在许多弟兄中作长子。
8:30 预先所定下的人又召他们来。所召来的人、又称他们为义。所称为义的人、又叫他们得荣耀。
8:31 既是这样、还有什么说的呢。　神若帮助我们、谁能敌挡我们呢。
8:32 神既不爱惜自己的儿子为我们众人珊笏、岂不也把万物和他一同白白的赐给我们么。
8:33 谁能控告　神所拣选的人呢。有　神称他们为义了。  

彼得前书
耶稣基督的使徒彼得、写信给那分散在本都、加拉太、加帕多家、亚西亚、庇推尼寄居的。 1:2 就是照父　神的先见被拣选、借着圣灵得成圣洁、以致顺服耶稣基督、又蒙他血所洒的人。愿恩惠平安、多多的加给你们。
    
       所以，熊弟兄，我以为你就因为人家不信加尔文预定论就把自己的错误理解强加在人家头上是不对的。
我还要说，在以弗所书2章里提到你们得救是本乎恩，也因着信。在希伯来书中说，人非有信就不能得神的喜悦。在约翰福音里也提到 信子的人有永生。不信子的人得不着永生、（原文作不得见永生）　神的震怒常在他身上。这也是神的预定，不是：预定谁信谁不信，预定得永生的人就信，预定不得永生的人就不信。

 

 2:1 你们死在过犯罪恶之中、他叫你们活过来。 2:2 那时、你们在其中行事为人随从今世的风俗、顺服空中掌权者的首领、就是现今在悖逆之子心中运行的邪灵。 2:3 我们从前也都在他们中间、放纵肉体的私欲、随着肉体和心中所喜好的去行、本为可怒之子、和别人一样。 2:4 然而　神既有丰富的怜悯。因他爱我们的大爱、 2:5 当我们死在过犯中的时候、便叫我们与基督一同活过来。（你们得救是本乎恩) 2:6 他又叫我们与基督耶稣一同复活、一同坐在天上、 2:7 要将他极丰富的恩典、就是他在基督耶稣里向我们所施的恩慈、显明给后来的世代看。 2:8 你们得救是本乎恩、也因着信、这并不是出于自己、乃是　神所赐的。 2:9 也不是出于行为、免得有人自夸。 2:10 我们原是他的工作、在基督耶稣里造成的、为要叫我们行善、就是　神所预备叫我们行的。

leobettor

加尔文主义我并不反对，比较同意。但看到这帖子某牧师这样“强”解经文，我感到恶心。

[此贴子已经被作者于2009-8-11 4:45:05编辑过]

桃花岛主

楼上不要误解，唐牧师不是这样解释经文的。请耐心听我说：

唐牧师本人是归正宗的（姑且这么说），相信预定论，他反对因为上帝知道人肯信他，然后上帝就预定救就他这么一种说法。

上面的经文大概是唐牧师在讲解有关预定论时说的一段话，我有点印象。
事情情况是这样的：
唐牧师的故意用楼主发的帖子的这种解释，把圣经读了一遍，目的是让人觉得这样解释是不合圣经的总原则的，是错误的解经。
接下来唐牧师要说的就是，反驳这种解经，反驳因为人要信主，所以主不得不救他这种说法。


其实楼主应该说明下，这种错误的解释，虽然是出自唐崇荣牧师之口，但这不是他的意思（其实楼主已经说明这是错误的解释了，只是没明确说，唐牧师认为这种解释是错的），唐牧师只是想表达这种解释是错误的，但为了说明这种解释是错误的，唐牧师总的先把那错误的解释陈述一遍吧。唐崇荣牧师本人是非常坚信预定论的，认为人得救全然处于上帝，就连信也是处于上帝的恩赐，反对因为人要信主，所以主不得不预定他们得救这么一种说法。

[此贴子已经被作者于2009-8-14 12:10:21编辑过]

人怕出名猪怕壮

看来楼上有些人不懂得“反讽”的修辞手法 建议重新温习一下中学的语文课本，并在母语上下下功夫