[原创]关于加尔文主义与自由意志

藤井八云

 

关于加尔文主义与自由意志

最近，我在各论坛有看到不少加尔文主义者贴了很多文章，给我的感觉是加尔文主义者认为自已所信的是绝对无误的真理，这个，本来也没什么不好的，如果不是相信自已所信的，上论坛发言干嘛。

我提过两个问题，之后本来不想再参于进去的，不过现在觉的加尔文主义者们是不是想捧杀基督教阿？本想跟贴的，但看文章写的多，干脆发个主贴算了。

 

 

 

以下是引用藤井八云在2009-4-1 22:09:00的发言：

二、无条件的拣选

 

1、拣选是上帝的主权

出埃及记33：19“耶和华说：‘我要显我一切的恩慈，在你面前经过，宣告我的名。我要恩待谁，就恩待谁；要怜悯谁，就怜悯谁。’”

 

==============================================================

 

上帝择选的依据是什么呢？

是无条件，无根据，随心所欲的择选。

或者说是靠扔筛子吗？

 

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-2 9:50:00的发言：

经文你既然引用了，难道看不懂？

 

以下是引用藤井八云在2009-4-1 22:11:00的发言： 6、信心和悔改皆上帝所赐 使徒行传5：31“上帝且用右手将他高举（或作‘他就是上帝高举在自己的右边’），叫他作君王、作救主，将悔改的心和赦罪的恩赐给以色列人。” 使徒行传11：18“众人听见这话，就不言语了，只归荣耀与上帝，说：‘这样看来，上帝也赐恩给外邦人，叫他们悔改得生命了。’” 使徒行传16：14“有一个卖紫色布匹的妇人，名叫吕底亚，是推雅推喇城的人，素来敬拜上帝。她听见了，主就开导她的心，叫她留心听保罗所讲的话。” 以弗所书2：8“你们得救是本乎恩，也因着信。这并不是出于自己，乃是上帝所赐的。” 腓利比书1：29“因为你们蒙恩，不但得以信服基督，并要为他受苦。” 提摩太后书2：25－26“用温柔劝戒那抵挡的人，或者上帝给他们悔改的心，可以明白真道，叫他们这已经被魔鬼任意掳去的可以醒悟，脱离他的网罗。”   ========================================   同上问 上帝要把信心和悔改赐给谁，是根据什么呢？

 

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-2 10:04:00的发言：

根据上帝的主权

 

 

 

以下是引用愤怒的刺猬在2009-4-2 19:20:00的发言：

《以弗所书》 1：5 又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，

 

引用唐崇荣牧师的一段解释：

 

上帝是智慧的源头，他拣选这个人、不拣选那个人，一定有他的理由。他不告诉你，就等于他没有理由吗？我们所辩论的许多事，我相信这个世界是讲不清楚的，但有一天到了上帝那里，就全部清楚了，因为他是真理的本体，怎么会没有理由？上帝不会做错的，如果上帝会做错，他早就不好意思地自动辞职了！圣经说：「上帝的事情，人所能知道的，已经启示下来了。」(参：罗一：l9)意思就是说：「还有许多的事，现在不告诉你。」(参：约十六：12-13)现在不能知清，以后你就必知清了！保罗说：「我们如今仿佛对着镜子观看，模糊不清，到那时就要面对面了……到那时就全知道。」(林前十三：12)为什么保罗讲这句话？因为两千年前的镜子不是玻璃做的，是铜镜，照起镜子来，鼻子会歪歪的、不清楚。以后见主面，面对面时，就一定清楚了。感谢上帝！

 

 

 

 

 

从以上的回答来看，没有一个人回答过我的问题，我问上帝拣选的理由是什么，回答全部是：“上帝的主权”，唯一有区别的是刺猬姐妹引用了唐崇荣的话，说自已不知道理由是什么。

这个，重复一遍，我的问题是上帝根据什么来拣选，回答说上帝的主权是不对的。

为什么不对呢？举个例子，比如我带兵上战场，选择什么人冲锋，什么人掩护，这都要根据各人的能力，有的人枪打的准，就适合掩护，有的人勇敢，运气也好，不容易被子弹打中，就适合冲锋，有的人什么都不行，只能做让他退伍了。

但这种比喻用在上帝那里就不对，按加尔文主义者的说法，好象是说，上帝的拣选是毫无根据的，这事我也部份同意，因为不论是枪打的准还是运气好都是控制在上帝手中的，所以对上帝来说，让谁掩护，就赐给他枪打的准的能力，让谁冲锋，就赐给谁冲锋的能力。

 

所以就说到自由意志了，我最早接触的不是加尔文主义，而是自由意志论。

以论坛今天的形势看来，我今天必须选择一个队伍来站，非左即右，没有中间派嘛，所以在观点上我明显是站在阿米念主义一边多一点，右边偏左。

因为对这方面的问题，本人从前也没想过太多，一向都是认为这是属于神的隐密的事，——————————29 隐秘的事是属耶和华我们神的。惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。

 

 

自由意志论者认为，上帝给予了人类自由意志，分别善恶树就是人类自由意志的表现，本人还写过一篇文章《上帝要造什么样的世界》，但有一个问题我始终不明白，就是上帝给予人类的自由意志有不同吗？否则为什么有的人，比如摩西，锦衣玉食的王子不做，反而要为以色列人争权利？有的人无论什么样证据摆在眼前，也视而不见，比如看到耶稣基督复活拉撒路后，就想杀耶稣基督及拉撒路的犹太拉比？

按加尔文主义者的说法是创世前的拣选才会这样。

按自由意志论者来说，当然是每个人自由意志的选择。

所以再提几个问题吧

1、无论是拣选还是自由意志，都是上帝所赐的，问加尔文主义者，拣选的根据是什么？答案是上帝的主权，根据看来应该是：不知道或扔筛子或抽签决定。就说自由意志，我想问问加尔文主义者们承认自由意志吗？

2、同样是自由意志，也有不同吗？上帝给予的有两种自由意志，一种是相信神的，一种是不信神的，所以根本不存在“自由意志“这种东西吗？一个人信上帝，或不信上帝，都是上帝决定的吗？

3、加尔文主义者认为，上帝的恩典是不可抗拒的，信心和悔改皆上帝所赐，不是所有的人都信上帝，那些人不信上帝的原因是因为上帝抛弃了这些人。

    以下是引用瑞雪在2009-3-31 23:25:00的发言：

       四、不可抗拒的恩典

 

       6、信心和悔改皆上帝所赐

所以：

①上帝手中的信心和悔改不够分，虽然上帝希望所有的人都进天国，但能力不足。

②上帝有足够的能力让所有人进天国，但只是随心所欲的挑选了一少部份人。

这是我的观点

③这是属于神的隐密的事，——————————29 隐秘的事是属耶和华我们神的。惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。

藤井八云

   

这是我从前在天涯与敌基督辩论时所写的，当时是随手而写，后来修改后，就成为以下这篇正式版了

 

 

 

 

 

 

 

上帝要造什么样的世界

 

上帝从创世开始所做的一切就是建设一个世界，创世时的世界是好的，但问题来了，分别善恶树好不好？很明显不好，因为吃的日子必定死。
　　
这棵分别善恶树为什么会产生呢？上帝为什么要造出一个不好的东西呢？这件事可以从这个角度来看，中国人喜欢说天人合一，上帝创造的世界是好的，因为上帝是自由的，上帝要给人自由意志，所以人同样也是自由的，但人有了自由之后，就产生了两种可能，一是听从神，一是不听从神，与神为敌，这种可能性是客观存在的，上帝也无法消除，因为上帝是讲逻辑的上帝，因为“上帝无法背乎自已”。所以就产生了分别善恶树，这棵分别善恶树是人内心的客观表现，--------雅1：13、人被试探，不可说，我是被神试探。因为神不能被恶试探，他也不试探人。----------亚当所受的分别善恶树的试探，完全是人内心的反映，只有经过分别善恶树的考验后，人类才能彻底的定型，很遗憾的，人类定型为有原罪的种族。

亚当犯罪后，“地必为你的缘故受咒诅”，地上就长出了长出荆棘和蒺藜，我不知道这时候地上有没有毒物毒草。这是由于由于人类的始祖犯罪后，心里产生了黑暗，所以世界就产生了对应的荆棘、蒺藜和各种苦毒，因为世界先是交到人的手里，但现在人类成了鬼魔的奴仆，因为“听从谁，就做谁的奴仆”，这是无可更改的法则。

这棵伊甸园中的分别善恶树我们不会再遇到了，但分别善恶树的考验我们同样要面对，就是要不要接受耶稣基督为我们的救主，耶稣基督来到世上，用自已的生命为世人承担罪恶，只有接受耶稣基督为救主的才能得救，“不信的，罪已经定了”--这罪就是人类始祖的原罪与世人所犯的罪的集合。愿不愿意接受耶稣基督为自已生命的救主是世界上所有人的分别善恶树。
　　
在启示录中，说明了将有一个新天新地，这个世界是无数的人组成的，同样也是这些人类心的反映，在这个“新天新地”，21:4 神要擦去他们一切的眼泪。不再有死亡，也不再有悲哀、哭号、疼痛，因为以前的事都过去了。”而这个新天新地将存到“永永远远”。　　
　　
现在重点来了，一个人眼里能揉的进砂子吗？组成这个新天新地的人，必须要改变自已，才能组成一个完美的新世界，如果不个不合格的人进入天国，情况比眼睛里进砂子严重的多，新世界的运行不畅甚至崩溃我想都能实现，只有把这颗砂子清除出去后，世界才能永永远远的存在。

但人活的时候不信上帝，死后就再也无法改变了，上帝也无法改变。因为上帝就是这样启示的，请看新约里财主与拉撒路的故事。否则的话为什么耶稣基督为什么说“ 我就是道路，真理，生命。若不借着我。没有人能到父那里去。”按敌基督们所想象的，只要上帝一声令下，人就免罪了，还要耶稣基督钉十字架干嘛？
　　
不要问我为什么，这一切都是圣经所启示的，我不知道为什么，我只知道这是法则，我承认这个法则。

[此贴子已经被作者于2009-4-5 15:27:27编辑过]

huangfeililove

耶稣为什么钉十字架你知道吗   这是一个神奇妙又伟大的救恩啊  

 

 

耶稣体现出神的公义   若不流血罪不得赦免      必须要用高等的血来洗净低等的血

 

 

又体现出神的慈爱    他愿意将自己的独身爱子 耶稣  成为了我们赎罪祭

 

何等的牺牲的爱的  圣洁圣子成了赎罪祭

huangfeililove

姊妹我顶你   我也支持你的观点

人怕出名猪怕壮

 “为什么不对呢？举个例子，比如我带兵上战场，选择什么人冲锋，什么人掩护，这都要根据各人的能力，有的人枪打的准，就适合掩护，有的人勇敢，运气也好，不容易被子弹打中，就适合冲锋，有的人什么都不行，只能做让他退伍了。”

这说明了什么呢，恰恰是证明安排什么人做什么是你的主权

上帝如果是按照才干拣选人，那么没有人配得上帝的拣选，就是这么一回事
林前1:27 上帝却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又拣选了世上软弱的，叫那强壮的羞愧。
上帝的拣选是凭着自己的主权，在上帝眼里，你打枪不准，上帝有能力让你打枪准，所以你不能以人的眼光来看待上帝的拣选，你不能给人家能力，所以你只能使用别人的能力来满足你的需要，但是上帝不是，上帝可以选择任何一个人去做任何的事情，上帝有这个能力能帮助他，所以说拣选是无条件的。

要是说唯一的基准，那就是上帝的主权

人怕出名猪怕壮

“3、加尔文主义者认为，上帝的恩典是不可抗拒的，信心和悔改皆上帝所赐，不是所有的人都信上帝，那些人不信上帝的原因是因为上帝抛弃了这些人。”

我很奇怪那些反对加尔文主义的人都会提到这一点

我觉得首先要明白，上帝不欠我们的，为什么很多人都觉得上帝欠我们的似的。

上帝不是因为欠我们，所以上帝为了弥补，而赐给我们恩典；同样，上帝不给我们恩典，也不能说上帝是抛弃我们。

huangfeililove

一个预定得救的基督徒，哪怕你看到他杀人了，不要紧，没有关系，
　　在他上绞刑架，上电椅，被枪决之前，神也必定会给他心里悔改认罪的机会。最终还是得救的。

 

你说是得救还是不得救  猪弟兄  你说把   看你如何回答我

藤井八云

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-5 19:27:00的发言：
 “为什么不对呢？举个例子，比如我带兵上战场，选择什么人冲锋，什么人掩护，这都要根据各人的能力，有的人枪打的准，就适合掩护，有的人勇敢，运气也好，不容易被子弹打中，就适合冲锋，有的人什么都不行，只能做让他退伍了。”

这说明了什么呢，恰恰是证明安排什么人做什么是你的主权

上帝如果是按照才干拣选人，那么没有人配得上帝的拣选，就是这么一回事
林前1:27 上帝却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又拣选了世上软弱的，叫那强壮的羞愧。
上帝的拣选是凭着自己的主权，在上帝眼里，你打枪不准，上帝有能力让你打枪准，所以你不能以人的眼光来看待上帝的拣选，你不能给人家能力，所以你只能使用别人的能力来满足你的需要，但是上帝不是，上帝可以选择任何一个人去做任何的事情，上帝有这个能力能帮助他，所以说拣选是无条件的。

要是说唯一的基准，那就是上帝的主权

 

 

 

 

以下是引用藤井八云在2009-4-5 15:21:00的发言：
 

这个，重复一遍，我的问题是上帝根据什么来拣选，回答说上帝的主权是不对的。

为什么不对呢？举个例子，比如我带兵上战场，选择什么人冲锋，什么人掩护，这都要根据各人的能力，有的人枪打的准，就适合掩护，有的人勇敢，运气也好，不容易被子弹打中，就适合冲锋，有的人什么都不行，只能做让他退伍了。

但这种比喻用在上帝那里就不对，按加尔文主义者的说法，好象是说，上帝的拣选是毫无根据的，这事我也部份同意，因为不论是枪打的准还是运气好都是控制在上帝手中的，所以对上帝来说，让谁掩护，就赐给他枪打的准的能力，让谁冲锋，就赐给谁冲锋的能力。

 

...........................................

2、同样是自由意志，也有不同吗？上帝给予的有两种自由意志，一种是相信神的，一种是不信神的，所以根本不存在“自由意志“这种东西吗？一个人信上帝，或不信上帝，都是上帝决定的吗？

 

 

 

 

我问的是，上帝的拣选是不是一种毫无根据，随心所欲，没有任何标准的选择？

 

就象抽签或扔筛子一样的，谁运气好就是谁抽到了，就进了天国，谁运气不好没被抽到就进了永火。

 

俺当然承认上帝有权力，俺只是问上帝行使这种权力的时候，是不是象我们抽签一样，随手一指，就你了~~~~~

 

 

藤井八云

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-5 19:35:00的发言：
“3、加尔文主义者认为，上帝的恩典是不可抗拒的，信心和悔改皆上帝所赐，不是所有的人都信上帝，那些人不信上帝的原因是因为上帝抛弃了这些人。”

我很奇怪那些反对加尔文主义的人都会提到这一点

我觉得首先要明白，上帝不欠我们的，为什么很多人都觉得上帝欠我们的似的。

上帝不是因为欠我们，所以上帝为了弥补，而赐给我们恩典；同样，上帝不给我们恩典，也不能说上帝是抛弃我们。

 

 

 

以下是引用藤井八云在2009-4-5 15:21:00的发言：
 

所以：

 

 

②上帝有足够的能力让所有人进天国，但只是随心所欲的挑选了一少部份人

 

 

一个充满爱心，“不愿一人沉沦”的上帝，有能力让所有人都进天国，却随心所欲的挑选了极少数人进天国，其余的人都进了烧着硫磺的火湖中直到永远。

 

 

在你心中神就是这种形象？

 

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用藤井八云在2009-4-5 21:08:00的发言：

 

 

 

 

以下是引用藤井八云在2009-4-5 15:21:00的发言：
 

这个，重复一遍，我的问题是上帝根据什么来拣选，回答说上帝的主权是不对的。

为什么不对呢？举个例子，比如我带兵上战场，选择什么人冲锋，什么人掩护，这都要根据各人的能力，有的人枪打的准，就适合掩护，有的人勇敢，运气也好，不容易被子弹打中，就适合冲锋，有的人什么都不行，只能做让他退伍了。

但这种比喻用在上帝那里就不对，按加尔文主义者的说法，好象是说，上帝的拣选是毫无根据的，这事我也部份同意，因为不论是枪打的准还是运气好都是控制在上帝手中的，所以对上帝来说，让谁掩护，就赐给他枪打的准的能力，让谁冲锋，就赐给谁冲锋的能力。

 

...........................................

2、同样是自由意志，也有不同吗？上帝给予的有两种自由意志，一种是相信神的，一种是不信神的，所以根本不存在“自由意志“这种东西吗？一个人信上帝，或不信上帝，都是上帝决定的吗？

 

 

 

 

我问的是，上帝的拣选是不是一种毫无根据，随心所欲，没有任何标准的选择？

 

就象抽签或扔筛子一样的，谁运气好就是谁抽到了，就进了天国，谁运气不好没被抽到就进了永火。

 

俺当然承认上帝有权力，俺只是问上帝行使这种权力的时候，是不是象我们抽签一样，随手一指，就你了~~~~~

 

 

你好，我们信的上帝是全知，全能，全善的上帝，我们认为上帝的拣选肯定有其道理，基于上帝的属性，上帝不会做错任何事情

所以不存在你说的抽签式的，你如果读圣经就知道上帝的属性，你觉得你问的抽签问题会出现在上帝身上吗？