不可求玛利亚及其他已经离世的先知代祷

忘记背后

约翰福音三13：除了从天降下仍旧在天的人子，没有人升过天。

天主教思高本：没有人上过天，除了那自天降下而仍在天上的人子。

 

主耶稣升到天父上帝的右边了，他和父独在一处，没有任何人与这父子在一起，玛利亚及任何其他的已经离世的先知也不和他们团聚在一起。

 

天主教信经说：我信全能的天主父，天地万物的创造者；我信父的唯一子，我们的主耶稣基督；我信他因圣神降孕由玛利亚诞生；我信他在比拉多执政时蒙难，被钉在十字架上，死而安葬；我信他下降阴府，第三日从死中复活；我信他升了天，坐在全能天主父的右边；我信他要从天降来，审判生者死者；我信圣神；我信圣而公教会，诸圣的相通；我信罪过的赦免；我信肉身的复活；我信永恒的生命。阿们。

 

他们自己说主耶稣死后是下降阴府，如果主耶稣死后是下降阴府，那么所有死去的人死了以后都是下到阴府里去了，他们自己认为并相信人死了以后所存留的地方是“阴府”，那么他们为什么还要求那些已死的人呢？他们也知道并相信主耶稣已经升天坐在全能天父的右边，还要求那在阴府里呆着的死人去为他们求告天上的神？！

 

圣经里主耶稣亲自教导过我们怎样祷告，在他在世的时候，他要我们求父，主祷文是这教导；当他要离世的时候，他教导我们要奉他的名求父；人怎样求告神，神已经都告诉我们了，天主教竟然在圣经以外又发明了一种求告神的途径，竟然还真会有那么一批批的人相信！

 

 

米格

一大堆或然的推理
如何能得出一个确定无疑的答案？

另外，这不是天主教的创举
东正教和很多新教徒都有此举
没什么希奇的

楼主的观点不过是一小撮新教徒的见解

[此贴子已经被作者于2007-3-7 22:45:36编辑过]

黑门山

[QUOTE][他们自己说主耶稣死后是下降阴府，如果主耶稣死后是下降阴府，那么所有死去的人死了以后都是下到阴府里去了，他们自己认为并相信人死了以后所存留的地方是“阴府”，/QUOTE]
太27:46 约在申初，耶稣大声喊着说，以利，以利，拉马撒巴各大尼？就是说，我的神，我的神，为什么离弃我？
赛53:4 他诚然担当我们的忧患，背负我们的痛苦。我们却以为他受责罚，被神击打苦待了。
赛53:4 他诚然担当我们的忧患，背负我们的痛苦。我们却以为他受责罚，被神击打苦待了。
基督下地狱是因我们的罪，本来是我们下地狱，他诚然担当我们的罪。

忘记背后

以下是引用米格在2007-3-7 22:44:00的发言：
一大堆或然的推理
如何能得出一个确定无疑的答案？

另外，这不是天主教的创举
东正教和很多新教徒都有此举
没什么希奇的

楼主的观点不过是一小撮新教徒的见解

你想要什么确定无疑的答案？
我是在说天主教的想法，这可不是我的意见，
我才不相信主耶稣是下降“阴府”里去了呢！什么叫“阴府”，这个“阴府”的词就不对，这个对“阴府”的解释也有问题。

跟你有什么好说的呢？你就看那死了的人就是“活”着的，拿着诸圣相通，就不分死活。没有永生的人是活着的吗？还没有复活的人是“活人”吗？如果玛利亚都不能被摆到神的位置上，不在神的位置上的就不能被求告，谁有这个资格？就因为信主以后有圣灵内住的新生命他离世以后就得说他是“活”着的，再怎么活着也是人，他的生命没有到复活、没有复活就不能超越天使的权能，连天使都不可求告，何况是他们？经上说：若有人在基督里，他就是新造的人。So if anyone is in Christ, there is a new creation.他不过是一个新的造物，充其量达到亚当没有犯罪之前的状态（这是推理的逻辑），没有犯罪之前的亚当尚且是人不是神，谁能求告他？说是求告，因为有距离不能与之面对面，倘若可以面对面地说也就不叫求告了。谁能与肉身死掉的人直接面对面，那是交鬼的行为，是神禁止的。不用说是扫罗借着妇人要撒姆耳上来（我们先不论这个撒姆耳是真是假），就是这里有人能够直接跟撒母耳面对面，那也是交鬼，否则，这个妇人也就算不得交鬼了。

再说那些带着肉体离开的，按人的想法是与我们一样没有死的活人，人如果能与他们见面当面请求代祷那当年的以利沙与以利亚一样，那样没说的，只是没有谁能把他们找到我们的面前，这种事情是不存在的。从来在异象之中，无论异象中见的是人还是天使还是什么，没有关于请求代祷的事情。我不认旁经，如果旁经能够拿来说事情的话，那么，圣经当中一切提到的书目都应该被列入圣经了。主耶稣使用的圣经没有旁经在内，旁经是人后来加进去的。

什么不是凭信心confidence接受的？沉浸在死的信心confidence里就抱着死的想法。

[此贴子已经被作者于2007-3-8 17:19:29编辑过]

米格

很奇怪，您如真的去置疑 使徒信经 和尼西亚圣经
另外恐怕在新教中也算个异端了。
您不相信圣徒代祷，却去否认永生，这在新教之中也是异端
还请问，如果只有耶稣和父在一起
耶稣右身边的土匪去哪了？

你否认天主教圣经后典
相信的圣经正典却也是天主教制定的
如果圣经后典可疑，同时确认的那66部正典不也可疑？
如此置疑圣经，在新教中同样是异端

忘记背后

以下是引用米格在2007-3-8 18:51:00的发言：
很奇怪，您如真的去置疑 使徒信经 和尼西亚圣经
另外恐怕在新教中也算个异端了。
您不相信圣徒代祷，却去否认永生，这在新教之中也是异端
还请问，如果只有耶稣和父在一起
耶稣右身边的土匪去哪了？

你否认天主教圣经后典
相信的圣经正典却也是天主教制定的
如果圣经后典可疑，同时确认的那66部正典不也可疑？
如此置疑圣经，在新教中同样是异端

我可没有否认“诸圣相通”，不过我理解的这个“诸圣相通”和你们理解的“诸圣相通”不是一回事。我理解的“诸圣相通”是圣灵的工作，比如说你我之间吧，假如说我们可以彼此相通，那实际上不是你和我相通而是圣灵使我们彼此相通。不是所有的“圣者”都可以任意相通，这不是本能的活动，而是圣灵自己的工作，圣灵不做相通之工的时候就不通，圣灵不让相通的任凭怎样也通不了。再比如说你我，先这样说（先不管真实与否，先说这是真的）我们都是在神里的圣徒，我们也不一定相通，通不通全在圣灵在神他是否要在我们之间达成彼此相通。

我也没有否认“永生”，我不晓得你是真的没有读懂我的话，还是在这里故意这样说来试验我。一个人信主的时候永生都已经赐给他了，并且神赐下圣灵作保证、让圣灵住在人的里面成为人生命的“质”，信的人，就有永生，这永生从信的时候就开始了并且永不失效；信的人，虽然死了，他还要复活；信的人，就永不见死，这话是可信的。然而，这话理解起来确是很难。真正的复活和永生的生命只有主耶稣经历过，任何有永生的人要经历都得等到主来之时。拉撒路复活了，但是还是死的；以诺和以利亚带着肉身离开了，但还没有复活；这些活着的已经有了永生的人，乃至那些睡了的人，都还没有得到那复活的永生。人要说因为人有永生所以他是活着的，这活着是在神而不在人，这活着表明人的生命经历永生的过程从信的时候直到得到那复活的永生生命时一直持续的经过。人的这个永生的生命若不真地跨越到“那个真正的复活的永生的生命”，对于我们这些处于“死”的过程中的人来说，不能把他当成活人来对待。因为，所有的人，都还没有复活没有得到那永生的生命，所有的人都还圈在“死”的维度中（虽然这死是不同的死，就是那有永生的人也还没有彻底告别死的局限否则就不要经历肉身的死亡了；而那些带着肉身离开的，他的肉身也还没有脱离死的局限，他也要等到主再来的时候使肉身得赎彻底脱离罪的限制）；既然我们都还处于死的维度中，我们现在活着的人，谁能把死人当成活人对待呢？！由此“圣徒代祷”只是在世人的境界里面的事情，是活着的人彼此之间的事情，与死人无干，与那与我们离开的人无干。祷告是圣灵的工作，祷告要通过圣灵之于神（神是三位一体的神嘛）。

至于主耶稣被钉十字架受死以后和那个土匪在什么地方，圣经上有现成的，不用我说，我写在这里。

路加福音二十三39-43：那同钉的两个犯人，有一个讥诮他说：“你不是基督吗？可以救自己和我们吧！”那一个就应声责备他说：“你既是一样受刑的，还不怕神吗？我们是应该的，因我们所受的与我们所作的相称，但这个人没有作过一伯不好的事。”就说：“耶稣啊，你得国降临的时候，求你记念我！”耶稣对他说：“我实在告诉你：今日你要同我在乐园里了。”

哥林多后书十二1-5：我自夸固然无益，但我是不得已的。如今我要说到主的显现和启示。我认得一个在基督里的人，他前十四年被提到第三层天上去。或在身内，我不知道，或在身外，我也不知道，只有神知道，我认得这人，或在身内，或在身外，我都不知道，只有神知道。他被提到乐园里，听见隐秘的言语，是人不可说的。为这人，我要夸口；但是为我自己，除了我的软弱以外，我并不夸口。

[此贴子已经被作者于2007-3-9 17:08:46编辑过]

anewman

1、天主教是不相信圣徒睡觉的，他们认为圣徒已经复活了，与耶稣基督一起复活了，所以他们可以向圣徒祷告，请他们代求。所以身体复活对于天主教来说只能是人一旦离开肉体身体就立刻复活，而不是等着耶稣基督来的时候一起带来。
2、他们的观点是圣徒的能力大，爱心大或心地柔和胜过主耶稣。
      能力大：自己被过犯阻挡不能直接到神那里，而圣徒能穿透过犯与自己交通。
      爱心大：圣徒的心肠软，容易求。也就是说爱心大甚于神。
3、求人代祷告与求圣徒代祷完全相同。
     其实一个人如果没有得救，他若是求没有睡觉的圣徒代祷是好的，因为他们还在罪恶之中没有脱离，所以不能直接与上帝交通，更不能透过上帝与圣徒交通。所以求人与求在耶稣基督里藏着的圣徒是不同的，求圣徒和求天父是一样必须经过耶稣基督的，无论圣徒相通还是与天父交通，若不通过耶稣基督都是不可能的。

米格

以下是引用忘记背后在2007-3-9 17:07:00的发言：

我可没有否认“诸圣相通”，不过我理解的这个“诸圣相通”和你们理解的“诸圣相通”不是一回事。我理解的“诸圣相通”是圣灵的工作，比如说你我之间吧，假如说我们可以彼此相通，那实际上不是你和我相通而是圣灵使我们彼此相通。不是所有的“圣者”都可以任意相通，这不是本能的活动，而是圣灵自己的工作，圣灵不做相通之工的时候就不通，圣灵不让相通的任凭怎样也通不了。再比如说你我，先这样说（先不管真实与否，先说这是真的）我们都是在神里的圣徒，我们也不一定相通，通不通全在圣灵在神他是否要在我们之间达成彼此相通。

我也没有否认“永生”，我不晓得你是真的没有读懂我的话，还是在这里故意这样说来试验我。一个人信主的时候永生都已经赐给他了，并且神赐下圣灵作保证、让圣灵住在人的里面成为人生命的“质”，信的人，就有永生，这永生从信的时候就开始了并且永不失效；信的人，虽然死了，他还要复活；信的人，就永不见死，这话是可信的。然而，这话理解起来确是很难。真正的复活和永生的生命只有主耶稣经历过，任何有永生的人要经历都得等到主来之时。拉撒路复活了，但是还是死的；以诺和以利亚带着肉身离开了，但还没有复活；这些活着的已经有了永生的人，乃至那些睡了的人，都还没有得到那复活的永生。人要说因为人有永生所以他是活着的，这活着是在神而不在人，这活着表明人的生命经历永生的过程从信的时候直到得到那复活的永生生命时一直持续的经过。人的这个永生的生命若不真地跨越到“那个真正的复活的永生的生命”，对于我们这些处于“死”的过程中的人来说，不能把他当成活人来对待。因为，所有的人，都还没有复活没有得到那永生的生命，所有的人都还圈在“死”的维度中（虽然这死是不同的死，就是那有永生的人也还没有彻底告别死的局限否则就不要经历肉身的死亡了；而那些带着肉身离开的，他的肉身也还没有脱离死的局限，他也要等到主再来的时候使肉身得赎彻底脱离罪的限制）；既然我们都还处于死的维度中，我们现在活着的人，谁能把死人当成活人对待呢？！由此“圣徒代祷”只是在世人的境界里面的事情，是活着的人彼此之间的事情，与死人无干，与那与我们离开的人无干。祷告是圣灵的工作，祷告要通过圣灵之于神（神是三位一体的神嘛）。

至于主耶稣被钉十字架受死以后和那个土匪在什么地方，圣经上有现成的，不用我说，我写在这里。

路加福音二十三39-43：那同钉的两个犯人，有一个讥诮他说：“你不是基督吗？可以救自己和我们吧！”那一个就应声责备他说：“你既是一样受刑的，还不怕神吗？我们是应该的，因我们所受的与我们所作的相称，但这个人没有作过一伯不好的事。”就说：“耶稣啊，你得国降临的时候，求你记念我！”耶稣对他说：“我实在告诉你：今日你要同我在乐园里了。”

哥林多后书十二1-5：我自夸固然无益，但我是不得已的。如今我要说到主的显现和启示。我认得一个在基督里的人，他前十四年被提到第三层天上去。或在身内，我不知道，或在身外，我也不知道，只有神知道，我认得这人，或在身内，或在身外，我都不知道，只有神知道。他被提到乐园里，听见隐秘的言语，是人不可说的。为这人，我要夸口；但是为我自己，除了我的软弱以外，我并不夸口。

如果说信便有永生，那么就无法解释背教的发生
就我所知，新教中永生还是有很多附加条件的
最起码要有信仰的回应和行动

至于楼主要证明自己的观点，就先得证明先知圣人们在睡觉和自己教派中的诸圣相通功的看法
但你的这两点立论根基本身就是存在争议的
把有争议的观点作为批驳天主教的材料
本身就武断。

再者，要证明的的观点，就必须去假定有一个天堂地狱人间之外的第四个地方
新教曾嘲笑天主教的炼狱观，但您的这点同样值得嘲笑

天主教引用的经文很多，不妨到天主教论坛上去讨论，会有资料告诉你的
另外，删除圣经后典是宗教改革后的行为，起目的昭然若揭

[此贴子已经被作者于2007-3-9 21:26:40编辑过]

藤井八云

以下是引用米格在2007-3-9 21:23:00的发言：

再者，要证明的的观点，就必须去假定有一个天堂地狱人间之外的第四个地方
新教曾嘲笑天主教的炼狱观，但您的这点同样值得嘲笑

于是海交出其中的死人；死亡和阴间也交出其中的死人；他们都照各人所行的受审判。死亡和阴间也被扔在火湖里；这火湖就是第二次的死。」(启二十13-14)

[此贴子已经被作者于2007-3-9 23:01:37编辑过]

米格

那么又何必对天主教的炼观如此害怕呢？
如果新教反对天主教炼狱，以上的观点，又如此相似