跪拜圣像是违背

gsy0304

偶像，是人崇拜的具有形像的物idol is an image used as an object of worship。无论是汉语还是英文，在这里没有分岐。偶像，不会因为他是人手所造的上帝的具有形像的物，就可以说他不是偶像。上帝说“不可为自己雕刻偶像；也不可做什么仿佛上天、下地和地底下、水中的”，他还说“你要为我筑上坛，在上面以牛羊献为燔祭和平安祭”。就是天上的神的像神也是不允许造的，人敬拜神，神也不允许人为他造像放在约柜或是祭坛之上，基路伯天使之上没有神的形像，有的是：神的光恩赐下来。

神并不住在偶像之内，也没有什么能够囚禁他，摩西与神面对面，不是象我们人说“以人脸对人脸”，上帝的脸岂像人脸？圣经说“从来没有人见过神，只有在父怀里的独生子将他显明出来”。谁能够见神的面如同人与人面对面？

在巴兰旷野，以色列人在神面前行大恶要背叛神回埃及的时候，摩西和亚伦就俯伏在以色列全会众面前。他们的俯伏是出于怎样的心情？当然不是把这些会众当成神，而是因为他们的罪，他们宁愿放下自己在神面前的权柄和地位启求他们回转，宁愿付出自己一切的力量俯伏在那里堵住以色列人离弃神的脚步。结果呢？以色列不会因为他们的俯伏就施于他们一点同情，一点情份，一点爱心，他们甚至要拿石头打死迦勒和约书亚这两个为他们求情讲理的人！向人俯伏，不用说出于敬拜的心意，就是出于对人的美意也是枉然徒劳。

亚伯拉罕俯伏在神的使者面前，这神的使者不是天使，而是人。这段经文明明写的是“三个人”而不是三个天使。但这三个人是怎样的人呢？是神的灵住在身内的人。我们来看这段经文其中的一个片段：他们问亚伯拉罕说：“你妻子撒拉在哪里？”他说：“在帐棚里。”三人中有一位说：“到了明年这个时候，我必回到你这里，你的妻子撒拉必生一个儿子”......耶和华对亚伯拉罕说：“撒拉为什么暗笑，说：‘我既已年老，果真能生养吗？’耶和华岂有难成的事吗？到了日期，明年这时候，我必回到你这里，撒拉必生一个儿子。”撒拉就害怕，不承认，说：“我没有笑”。那位说：“不然，你实在笑了”。

亚伯拉罕俯伏的是谁呢？不是住在那几个人里面的神的灵吗？那人说的话，岂不是神自己说的话吗？现在解经的人，既然会说出耶和华就是那个人，耶和华变成人向人说话，我是真不知道这些所谓属灵的人怎么搞的？只有圣子主基督是道成肉身，那住上天之中的上帝，怎么会做出这种事呢？既是上帝藉着人口向人说话，人口所说出的神自己要说的话难道不记在神的名下而记在人的名下吗？亚伯拉罕的世代，圣灵（保惠师）还没有降下来，人还没有接受圣灵，也还不能从圣灵得到重生，这样，在人和神的灵之间要有位份的高低之分，这是合情合理的。主基督来了，圣灵赐下来，神的儿女们在圣灵里地位相同，不再有位份的高低之分，自然也不再有所谓俯伏的礼节了。

整本圣经的结尾最后一章，约翰要俯伏拜天使的时候，神的使者说：“千万不可！我与你和你的弟兄众先知，并那些守这书上言语的人，同是作仆人的。你要敬拜神。”这难道不同上帝末了要嘱咐叮咛我们的话吗？这难道不是神对整个人类在以往所做的事的最终表态吗？为什么我们看到亚伯拉罕，看到摩西，我们就以他们为榜样，效法他们，信他们而不转脸听神的话呢？神将圣经成就给我们，不是希望我们在圣灵里分晓他的心意吗？

我们信的不保罗，我们拜的也不是保罗，我们信的，是上帝在保罗里向我们说的话，我们拜的是保罗拜的神。保罗不是神，他自己也不能成就神一切的旨意，圣经不是个人的功劳。

唐崇荣是人，不是神，但他既蒙神的恩赐在地上得着如今的尊贵，我就不敢诲谤他，因他的权柄来自神，他在尊位，而我处卑微，我不敢诲谤那在尊位的而心里不知惧怕。他或对或错，有主审判他。就是那在我以下的，我若轻看他，神也看着，我也不敢。

我们每个人都可能犯错，但如果我们只要有错，就要被他人审判下地狱，这世上，会有人与天国有份吗？

如果我们给神造像，神的形像在我们的里面成了那像，我们的生命就受那像的约束和限制，为什么我们不能打开自己，敞开自己，让自己的心得到释放，获得无尽的自由？难道我们在我们的生命历程中非得找到一个形像抓着、看着，我们的信心才能有垫底的踏实？除去这像，我们的神在我们的意念中就不能清晰可见了吗？

约拿

建议楼主先去研究一下旧约时代的风土人情，然后再说话会比较好，不然会弄出笑话的。

不要一看见“跪”和“拜”字就以为是在拜偶像，例如：日本人见到长辈要鞠躬90度，日本人很多时候是彼此跪着说话的，连吃饭都是跪着的，这是这个国家的礼节和风俗习惯，和拜偶像没有什么直接的关系。但是日本首相去参拜“靖国神舍”，那又是另一回事了。所以，同一个动作，因为动机不同，其含义也不同。

“耶和华不像人看人：人是看外貌，耶和华是看内心。”（撒上16:7）

gsy0304

以下是引用约拿在2006-2-10 23:04:00的发言：
建议楼主先去研究一下旧约时代的风土人情，然后再说话会比较好，不然会弄出笑话的。

不要一看见“跪”和“拜”字就以为是在拜偶像，例如：日本人见到长辈要鞠躬90度，日本人很多时候是彼此跪着说话的，连吃饭都是跪着的，这是这个国家的礼节和风俗习惯，和拜偶像没有什么直接的关系。但是日本首相去参拜“靖国神舍”，那又是另一回事了。所以，同一个动作，因为动机不同，其含义也不同。

“耶和华不像人看人：人是看外貌，耶和华是看内心。”（撒上16:7）

你说的不错，就是因为太多的人都像你这样看这个问题的，所以才拿这样的事情不当一回事。又因为有太多的人，不是像你这样看这个问题的，所以，才把这事放在心上，结果也拿这样的事情不当一回事。

我一直是努力把俯伏这种事当作现代人握手的礼节来看待的，但是感觉还是不太舒服，我爸爸以前过年的时候给爷爷奶奶要磕头的，他说这叫孝敬，是传统礼节。既是这样，如果有哪一天我见到你，我俯伏在你面前，然后我对神对你说：“没有关系的，不过是亚伯拉罕的礼节用在你身上了”，你看如何？

[此贴子已经被作者于2006-2-10 23:20:45编辑过]

约拿

顺便讲一下《启示录》的写作背景：

当时罗马皇帝自称为神，要求罗马统治范围内的所有国民都要拜他（注意：这里的“拜”是指把罗马皇帝当作“神”来拜，而不是一般的“大臣跪拜皇帝”的礼节），而基督徒是除了上帝之外，不跪拜其他任何外邦“神”或者自称为“神”的人。因此当时的教会受到很大的逼迫，以至于有些基督徒想要放弃信仰。《启示录》的目的之一，就是要安慰和鼓励这些在困境中的基督徒。所以，当约翰要俯伏拜天使的时候，神的使者说：“千万不可！我与你和你的弟兄众先知，并那些守这书上言语的人，同是作仆人的。你要敬拜神。”这句话正是要提醒和鼓励那些在逼迫之中的基督徒，不可以跪拜罗马皇帝，只能单单敬拜神。

alwin

我觉得楼主有点过于紧张了，事实上，如果按照你的意思延伸，恐怕连教堂都不是必要的了。每个人有自己信仰的方式，过于区分信仰和迷信之间的区别只能适用于个人而非群体，跪拜也是如此，史怀泽是历史上赫赫有名的在非洲宣教的宣教士，他死的时候就是跪着祷告死去的，你可以想想一个人的膝盖上都磨出了老茧，如此苛刻的要求是不适合的。

gsy0304

以下是引用约拿在2006-2-10 23:26:00的发言：
顺便讲一下《启示录》的写作背景：

当时罗马皇帝自称为神，要求罗马统治范围内的所有国民都要拜他（注意：这里的“拜”是指把罗马皇帝当作“神”来拜，而不是一般的“大臣跪拜皇帝”的礼节），而基督徒是除了上帝之外，不跪拜其他任何外邦“神”或者自称为“神”的人。因此当时的教会受到很大的逼迫，以至于有些基督徒想要放弃信仰。《启示录》的目的之一，就是要安慰和鼓励这些在困境中的基督徒。所以，当约翰要俯伏拜天使的时候，神的使者说：“千万不可！我与你和你的弟兄众先知，并那些守这书上言语的人，同是作仆人的。你要敬拜神。”这句话正是要提醒和鼓励那些在逼迫之中的基督徒，不可以跪拜罗马皇帝，只能单单敬拜神。

如此说来，你是相信，如果不是出于敬拜的目的，就可以行跪拜礼或是俯伏了？要是我们有见面的机会，你是情愿接受我俯伏在你面前了？

创世纪三十七5-10：约瑟作了一梦，告诉他哥哥们，他们就越发恨他。约瑟对他们说：“请听我所作的梦：我们在田里捆禾稼，我的捆起来站着，你们的捆来围着我的捆下拜。”他的哥哥们回答说：“难道你真要作我们的王吗？难道你真要管辖我们吗？”他们就因为他的梦和他的话，越发恨他。后来他又作了一梦，也告诉他的哥哥们说：“看哪，我又作了一梦想，梦见太阳、月亮与十一个星向我下拜”。约瑟将这梦告诉他父亲和他哥哥们，他父亲就责备他说：“你作的这是什么梦！难道我和你母亲、你弟兄果然要来俯伏在地，向你下拜吗”？

下拜真的没有敬拜的意义吗？在旧约时代，真的只是一种像现代社会握手一样的礼节吗？

另外顺遍问一句：教会历史说中国历史上因为外国传教者拒绝向中国的皇帝行跪拜礼而导致中国的基督教最后以火炮为开路先峰才真正打开中国的大门，你对此如何评价？

当然，我不是学神学的，有一些问题，真的是要特别求教像你这样在行的人士了。

gsy0304

以下是引用alwin在2006-2-10 23:38:00的发言：
我觉得楼主有点过于紧张了，事实上，如果按照你的意思延伸，恐怕连教堂都不是必要的了。每个人有自己信仰的方式，过于区分信仰和迷信之间的区别只能适用于个人而非群体，跪拜也是如此，史怀泽是历史上赫赫有名的在非洲宣教的宣教士，他死的时候就是跪着祷告死去的，你可以想想一个人的膝盖上都磨出了老茧，如此苛刻的要求是不适合的。

史怀泽，不去评价他其他的行为和领受如何，就单单“他死的时候就是跪着祷告死去的，你可以想想一个人的膝盖上都磨出了老茧”，就是值得佩服的，你做不到人家那样，怎么反倒轻看他呢？

我这样我没有觉得自己处于紧张状态，但是你却感到我是过于紧张了，神给每个人的恩赐不同。

我从来没有说过“教堂都不是必要的”，我这里的思路也引不到这里来的。

anewman

不在乎仪文，而在于心里是不是把他当做神来拜，在这个看法上约拿是对的。偶像不是外面的雕像，而是心里的。亚伯拉汉多次下拜人，这是礼节风俗，并没有偶像敬拜的问题。至于天主教的像，我们对他们还缺乏包容，或者天主教的兄弟姊妹并没有把那个像当作神圣。
但是，我要说，人心里犯奸淫是罪，现实生活中犯了就不算了吗？心里的偶像是偶像，外面的偶像是不是呢？我们可以参观寺院佛像，不过是些石头雕塑作品罢了。可是拜行不行呢？牧师可能不当做神来拜，有知识懂圣经的可能不当神来拜。那些老太太们可不一定，他们甚至会藏张像在家里，晚上跪下偷偷拜，这等于把绊脚石放在信徒面前，引诱他们跌倒。所以我觉得还是不立像才是好的。
若不是因为像的问题，也不会出现圣母像流血泪的事，这个所谓的神奇事件，不正好让引诱人拜偶像创造了条件吗？你们不是说那是看见像想起了圣者吗？看圣者还真是活在像里面！你们拜不拜？我前几天提醒大家注意一个女人，那个女人不合适吗？引诱人拜偶像！

[此贴子已经被作者于2006-2-11 0:44:38编辑过]

约拿

以下是引用gsy0304在2006-2-11 0:06:00的发言：

如此说来，你是相信，如果不是出于敬拜的目的，就可以行跪拜礼或是俯伏了？要是我们有见面的机会，你是情愿接受我俯伏在你面前了？

如果我是中东地区的人，我一定不会拒绝你行跪拜礼，因为你懂礼貌。
我到了国外，也要学他们见面相互拥抱的，这是礼貌，与拜偶像无关。

下面有一些经文，都是讲到对人的跪拜，建议楼主看一看。我想对楼主说的是：“神所洁净的，你不可当作俗物。”这句话记载在《使徒行传》第十一章里，当时彼得所经历了一件很特别的事。就是有一天他在祷告的时候，看见了异象：“有一物降下，好象一块大布，系着四角，缒在地上。里面有地上各样四足的走兽和昆虫，并天上的飞鸟。”（里面都是不洁净的物。）天上有声音说：“彼得，起来，宰了吃。”彼得明明知道是主在对他说话，可是他却回答说：“主啊，这是不可的，凡俗物和不洁净的物，我从来没有吃过。”彼得明明知道是主说的，但叫了声“主”以后，第一个字就说“不可”！彼得为什么说“不可”？因为《圣经》说“不可吃不洁净的物”！所以彼得拿着圣经的话对主说：“主啊，不可！”

说了这么多，意思就是：我们的要求不可高过神的要求，神所允许的，我们就不要要求太苛刻，人岂可显得比神更为义么？当你想纠正一个错误的时候，要小心自己不要落入另一个极端里面。

================================= 分 隔 线 =================================

【创 19:1】那两个天使晚上到了所多玛；罗得正坐在所多玛城门口，看见他们，就起来迎接，脸伏于地下拜。——（请注意，天使在这里并没有反对罗得的跪拜，也没有象《启示录》中那个天使一样，说“千万不可！我与你和你的弟兄众先知，并那些守这书上言语的人，同是作仆人的。你要敬拜神。”相反，天使接受罗得的跪拜，因为天使知道这是礼节。）

【创 23:7】亚伯拉罕就起来，向那地的赫人下拜，

【创 23:12】亚伯拉罕就在那地的人民面前下拜，

【创 33:5-7】以扫举目看见妇人孩子，就说：“这些和你同行的是谁呢？”雅各说：“这些孩子是神施恩给你的仆人的。”于是两个使女和他们的孩子前来下拜；利亚和他的孩子也前来下拜；随后约瑟和拉结也前来下拜。

【创 42:6】当时治理埃及地的是约瑟；粜粮给那地众民的就是他。约瑟的哥哥们来了，脸伏于地，向他下拜。

【创 43:26】约瑟来到家里，他们就把手中的礼物拿进屋去给他，又俯伏在地，向他下拜。

【创 43:28】他们回答说：“你仆人我们的父亲平安；他还在。”于是他们低头下拜。

【创 48:12】约瑟把两个儿子从以色列两膝中领出来，自己就脸伏于地下拜。

【出 18:7】摩西迎接他的岳父，向他下拜，与他亲嘴，彼此问安，都进了帐棚。

【得 2:9-10】我的仆人在那块田收割，你就跟着他们去。我已经吩咐仆人不可欺负你；你若渴了，就可以到器皿那里喝仆人打来的水。”路得就俯伏在地叩拜，对他说：“我既是外邦人，怎么蒙你的恩，这样顾恤我呢？”

【撒上 20:41】童子一去，大卫就从磐石的南边出来，俯伏在地，拜了三拜；二人亲嘴，彼此哭泣，大卫哭得更恸。

【撒上 24:8】随后大卫也起来，从洞里出去，呼叫扫罗说：“我主，我王！”扫罗回头观看，大卫就屈身、脸伏于地下拜。

【撒下 9:6】扫罗的孙子、约拿单的儿子米非波设来见大卫，伏地叩拜。大卫说：“米非波设！”米非波设说：“仆人在此。”

【撒下 24:20】亚劳拿观看，见王和他臣仆前来，就迎接出去，脸伏于地，向王下拜，

【王上 1:16】拔示巴向王屈身下拜；王说：“你要什么？”

【代上 21:21】大卫到了阿珥楠那里，阿珥楠看见大卫，就从禾场上出去，脸伏于地，向他下拜。

【代上 29:20】大卫对全会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是会众称颂耶和华他们列祖的神，低头拜耶和华与王。

【徒 10:25】彼得一进去，哥尼流就迎接他，俯伏在他脚前拜他。

gsy0304

以下是引用anewman在2006-2-11 0:34:00的发言：
不在乎仪文，而在于心里是不是把他当做神来拜，在这个看法上约拿是对的。偶像不是外面的雕像，而是心里的。亚伯拉汉多次下拜人，这是礼节风俗，并没有偶像敬拜的问题。至于天主教的像，我们对他们还缺乏包容，或者天主教的兄弟姊妹并没有把那个像当作神圣。
但是，我要说，人心里犯奸淫是罪，现实生活中犯了就不算了吗？心里的偶像是偶像，外面的偶像是不是呢？我们可以参观寺院佛像，不过是些石头雕塑作品罢了。可是拜行不行呢？牧师可能不当做神来拜，有知识懂圣经的可能不当神来拜。那些老太太们可不一定，他们甚至会藏张像在家里，晚上跪下偷偷拜，这等于把绊脚石放在信徒面前，引诱他们跌倒。所以我觉得还是不立像才是好的。
若不是因为像的问题，也不会出现圣母像流血泪的事，这个所谓的神奇事件，不正好让引诱人拜偶像创造了条件吗？你们不是说那是看见像想起了圣者吗？看圣者还真是活在像里面！你们拜不拜？我前几天提醒大家注意一个女人，那个女人不合适吗？引诱人拜偶像！

兄长：

这个问题说实话，一直在我这里也是两种思路并行的。我发现，我们现在追求属灵生命的人还是重“向内”的判断轻“外在”的评价。就比如说中国古时的皇帝，到他面前的那一套，我想一定不能排除掉“拜”的评价。在这样的情况下，我说基督徒要不要跪？外面的评价是下跪就是拜，基督徒心里对自己说“主啊，我心没有拜他”，然后去跪他，这样可以吗？并且这里说天主教徒拜像，并不具有外在环境的压迫，他们的妥协有什么站立得住的理由？

我不是要否定人心里的意念，而是说人信心的行为不能无视外在的评价，而只顾自己里面的根据。亚伯拉罕拜人，这是礼节风俗，但这种行为与拜神的行为外在表现是一样的，他无疑会带来舆论上的可乘之机，让那些信心软弱的人找到把柄和否定的口舌。这外在的条件不也是神的作为吗？保罗说绊倒人的，就不要去做。今天有多少人读圣经的时候还要特别照顾到当时的风俗习惯来为亚伯拉罕澄清？又有谁有权柄要求他们必须按照这样的思路领会圣经的精义才算是正解？神的道的解释要受时空的限制吗？我不是说对亚伯拉罕的评价要超出他所在的时空，我是说，对神的道的理解可以超出时空的段落。

人在神面前表示敬拜的方式在神面前行过之后再行在其他的人身上，然后要求上帝按着自己心里的意念判断自己，人又拿着这样的理由在人的面前为自己的信仰辩护，然后说，这是礼节风俗。这就是人性。如果上帝只按照人心里的意念判断一个人的话，那么，人外在行为就可以忽略不计了，只要我心存圣洁就万事大吉了。可是圣经说的是：没有行为的信心是死的。我必按个人的行为报应个人。

当我们看我们自己里面的意念，我们自己的信心在神的面前可以站立得住，但无视外在的现实环境就可能绊倒人了。

外人的评价不在乎人里面的意念，而在于人外面的现实舆论。

神的道也不只限于人的意念之内，也在于人的意念之外。

圣经律法说：人在无意当中犯的罪可以用赎罪祭来赎必得赦免，但人故意干犯上帝就必被治死。

所以，不在人的意念中为罪的，并不代表在神那里一定毫无指摘。