你是怎样看待“预定论”的

假山

今天在教会中，对于基督徒的得救存在两种论调：一是我们得救是：在于我们个人对福音的回应。另一个论调是：我们得救是上帝的预定。那么，大家是怎样看待这个问题的呢？ [em27]

晨星

以下是引用假山在2003-10-14 17:18:56的发言： 今天在教会中，对于基督徒的得救存在两种论调：一是我们得救是：在于我们个人对福音的回应。另一个论调是：我们得救是上帝的预定。那么，大家是怎样看待这个问题的呢？

第一个论调出处： 徒： 2:37 众人听见这话，觉得扎心，就对彼得和其余的使徒说：“弟兄们，我们当怎样行？” 第二个论调的出处： 弗： 1:4 就如　神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵； 其他还有，找的太麻烦，酱紫吧。 我总觉得这两个问题不是同一类的。 第一个问题是谈到得救时人的本分，就是神恩典临到时，人当接受， 我也说过，聚会中有人被圣灵感动，但是他不肯俯伏，反而跑了， 那么恩典临到于他也是空的，因为他不要。 基督与约翰传福音第一句话都是：天国近了，你们要悔改。 也就说明了恩典已经赐下，需要我们悔改接受。再看彼得传道过程中， 对于听众的回应，他都要求各人要悔改，奉主名受洗。（参看使徒行传） 还有那句：世人蒙昧无知时，神并不监察；如今却吩咐各处的人要悔改。 为何“如今”要吩咐？就在于基督已经在十架受难完成了救恩，人若再不接受， 怎能逃罪呢？ 再看第二个问题： 我们得救是在乎神的预定，你看到“创立世界以前”这个词语了？但是要注意那 个我们有范围吗？我觉得没有！他是对信靠之人说的，但是恩典临到的时候大 家都是不信的，而有人接受最终信靠，有人却拒绝没得到。 所以我觉得第一个问题是讨论人得救时该尽的义务，第二个则讲到神的恩典， 根本就是两回事情。照那样说，岂不是我不得救，因为神没预定我！那成了什么？ 如果到大宝座的审判前，岂不是有了可争辩的借口了？这岂符合神的公义吗？ 就如同神对十二使徒的拣选，难道有偏袒吗？而最终犹大为何到那种境地？ 有人说是预定的，这种说法不公平！我觉得预定的含义里包括了“预先知道”！ 难道神没有给犹大机会吗？是他自己放弃！他和彼得其实都有“背叛”的经历， 彼得的我觉得更夸张一些，因为神说：在人面前不认我的，在上帝面前我也不认他！ 由此可知彼得所犯的罪何等大？然而他最终还是成为了使徒，他们的区别何在？ 彼得被主望一眼，他出去痛哭，而犹大不是，到人前说：我有罪了！人能救他吗？ 跟主有三年了，不知道主的爱吗？不知道自杀不能承受神国吗？ 那么多耳濡目染的往事，最终他还是选择了自尽，这是“人”的选择！ 我想还有好的回复，这只是我个人的观点！ 最后说一点：很多人被预定论所困绕，在追求得救的路上徘徊不前， 我以为都是自己设计的路障（也可以说是撒旦的搅扰），为什么看其他呢？ 不如看看基督在十架受死的那句话：父啊，赦免他们，因为他们所做的他们不知道！ 这不仅是对犹太人说的，因为他为的是全人类死的，不是单为哪一个！ 我们今天的得救就是证明！

[此贴子已经被作者于2003-10-14 19:09:45编辑过]

sstflso520

以下是引用noya在2003-10-14 17:25:30的发言： 我们得救是“本乎恩，因着信。”

问题是这个信是神凭自己主权愿意赐谁就赐谁，还是把这个信给人世人，接受的人得救。

小CUP

两个原因不矛盾，但是根本原因只有一个，上帝的恩，在创世以前拣选了我们，也正是因为他恩典的拣选，我们才得以对上帝恩惠福音的回应。 就象我们出生来到这个世界一样，直接原因是我们的父母生了我们，但是根本原因却是上帝造了我们。

假山

我个人认为，人得救乃是出于神的预定，上帝在创世以先就拣选了我们，又在今时呼召了我们，我们之所以能够信，乃是上帝的工作，我们的自由意志早在亚当和夏娃犯罪后就堕落了，虽然有选择的自由，但是我们却用我们的自由意志去犯罪，我们却不能用自由意志选择良善，就如保罗所说的一样，立志行善由得我，只是行出来却由不得我。我们能用自己的自由意志做什么呢？————犯罪。也因此，若是我们用自己的自由意志选择上帝也是极为困难的事情。除非是山地亲自的工作在我们的身上。我想保罗是有亲身体会的，照他自己的自由意志是逼迫教会的，但是山地的呼召临到了他，使他无法逃避。若是上帝不呼召他，你想他能选择耶稣基督吗？又能成为外帮的使徒吗？只有一个原因，就是上帝在创世以先拣选了他，在他到大马色的路上呼召了他。 保罗在《罗马书》中又提到，人的信心是从上帝而来，是上帝的恩赐。“信道是从听道来的，道是从耶稣基督来的”若没有上帝先爱我们，我们那里能够得救。照者我们的本性，我们是喜欢犯罪，不要上帝。但是上帝先拣选我们，使我们有得救的机会。

晨星

以下是引用假山在2003-10-22 17:20:29的发言： 我个人认为，人得救乃是出于神的预定，上帝在创世以先就拣选了我们，又在今时呼召了我们，我们之所以能够信，乃是上帝的工作，我们的自由意志早在亚当和夏娃犯罪后就堕落了，虽然有选择的自由，但是我们却用我们的自由意志去犯罪，我们却不能用自由意志选择良善，就如保罗所说的一样，立志行善由得我，只是行出来却由不得我。我们能用自己的自由意志做什么呢？————犯罪。也因此，若是我们用自己的自由意志选择上帝也是极为困难的事情。除非是山地亲自的工作在我们的身上。我想保罗是有亲身体会的，照他自己的自由意志是逼迫教会的，但是山地的呼召临到了他，使他无法逃避。若是上帝不呼召他，你想他能选择耶稣基督吗？又能成为外帮的使徒吗？只有一个原因，就是上帝在创世以先拣选了他，在他到大马色的路上呼召了他。 保罗在《罗马书》中又提到，人的信心是从上帝而来，是上帝的恩赐。“信道是从听道来的，道是从耶稣基督来的”若没有上帝先爱我们，我们那里能够得救。照者我们的本性，我们是喜欢犯罪，不要上帝。但是上帝先拣选我们，使我们有得救的机会。

弟兄，你引用的经文没引用完，呵呵，看看那节经文下面是什么？ 罗： 10:14 然而人未曾信他，怎能求他呢？未曾听见他，怎能信他呢？没有传道的，怎能听见 呢？ 10:15 若没有奉差遣，怎能传道呢？如经上所记：“报福音传喜信的人，他们的脚踪何等 佳美！” [U]10:16 只是人没有都听从福音。因为以赛亚说：“主啊，我们所传的有谁信呢？” [/U] 10:17 可见信道是从听道来的，听道是从基督的话来的。 [U]10:18 但我说，人没有听见吗？诚然听见了。“他们的声音传遍天下，他们的言语传到地极。” [/U] 说一点我的看法：我不明白为什么在这件事情上争论不休？我且问我自己：今天我得着了基督的救恩，乃是神他的慈悲，在罪人中我是个罪魁，然而我蒙了怜悯，因此我要一生一世称颂他的名，传扬他的救恩，这是神给我的职责和我当尽的义务。而救人是神的事情，我不过撒种之人，让它发芽生长的乃在乎神，不是我们！谁能知道主的心意呢？我岂能说主要救这个，主要救那个吗？我岂知道主的工作吗？我知道我的得救在神的预定之中，他从万古以先就看见了我，但基督是为谁死的？难道只为我一个吗？不也为普世的人吗？难道那句“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的不至灭亡！”只对我说的吗？sigh~~~ 我们在这里的争论带来什么？我觉得特别奇怪，若有人迟迟没有得着神的救恩，看到这些他是否会问自己：主啊，是否我不在你的预定当中？主啊，是否你不救我？那么我们是否给他们得救的路上设立了“障碍”？（可能说的严重了些？愿主赦免我！）还是那句话，得救不得救那是神和他个人的事情，我们的讨论并不带来益处，这是我个人的看法。 我一直觉得这是两个问题：预定论本身在圣经上可以找到依据，凡得救的人都在神的预定当中！这话是可信的！但是不是意味着没得救的人就不在神的预定当中了？如果把这个理论当成“充要条件”是不是合乎神的心意？我们怎知道哪些人必要得救？神有这样说吗？神只说：天国是努力进入的，努力的人就得着了！又说：你们若不悔改，必要死在罪中！ 而基督徒对于神救恩的回应，硬要把他说成是靠自己得救，岂不滑稽？我一直认为那是本分，何谓本分？就是义务！义务是我们可以讲条件的吗？法律上讲权利义务，权利是主动的，而义务呢？是被动的，你喜不喜欢都要遵行！这个叫义务！人们常常把人的回应当作是“靠自己得救”，“靠行为得救”，我觉得哭笑不得。圣经上强调的“靠行为得救”“靠自己得救”，都是针对这些问题：比如“守割礼与不守割礼”，“守律法与信基督”（加三章），“你们谨守日子、月份、节期、年份”（加四章十节）………这些叫做“靠行为得救”“靠自己得救”， 可以去详细查考“加拉太书”，对于靠行为得救分析的最为彻底，因为那是加拉太人最让保罗担忧的。把人对福音的回应直接当作是“靠自己得救”，这合适吗？ 今天我们对于福音的回应是什么？悔改！这是基督传福音的第一句，约翰第一句也是这个。而彼得他们的传讲中也从没忽略这个，可以去查考使徒行传，所以得着救恩必经这一条道路。而悔改的心从哪里来？圣经上说：悔改的心和赦罪的恩都来自基督！所以可以说在我们的得救中，神一直占的主导地位，连悔改的心都是他赐下的，我们还有什么可夸的？这个叫做“得救本乎恩”，因为全是神的恩典，从最初到最后！但本乎信呢？信不是说靠我自己，乃是说当道进入人心时，人当有怎样的反应？ 举个最简单的例子：徒第二章上讲到来自各地的人看见使徒的被圣灵充满，有回应他们道的，问：我们当如何？而最后记载得救归主的有三千。可我想问一句：当时听见的人只有这么多吗？只有三千人听到这道吗？只有三千人来参加五旬节吗？我想不会是吧，但最终得着的是哪些人？是那些有“回应”的人！ 好了，太罗嗦了，我还是那个观点，干吗两回事情非要拉到一起来？为什么要重点强调这个？强调那个？每个都是重要的，过分偏向哪一个都不合适！圣经是统一起来看的，不是分解了看的，神给我们那么多卷目的就在于此！ 若有得罪的地方，望“假山”弟兄从主内原谅我！感谢神！

[此贴子已经被作者于2003-10-23 13:15:31编辑过]

潇湘妃子

我也不知道我的观点是不是正确的，我想是不是这样的：得救在上帝的预定里是普世的，就是每个人都有机会承受救恩；而个人对福音的回应，是我们能不能得到福音的关键！也就是普世与个人的关系！

选民

以下是引用晨星在2003-10-14 18:36:03的发言： [quote]以下是引用假山在2003-10-14 17:18:56的发言： 今天在教会中，对于基督徒的得救存在两种论调：一是我们得救是：在于我们个人对福音的回应。另一个论调是：我们得救是上帝的预定。那么，大家是怎样看待这个问题的呢？

第一个论调出处： 徒： 2:37 众人听见这话，觉得扎心，就对彼得和其余的使徒说：“弟兄们，我们当怎样行？” 第二个论调的出处： 弗： 1:4 就如　神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵；

[此贴子已经被作者于2003-10-14 19:09:45编辑过]

[/quote] 講得真好.